„Má-li lidstvo přežít, mělo by se změnit uvažování mocenských elit, a to se nemění, to je v podstatě posledních sto tisíc let konstantní. Přitom spirituální hodnoty jsou staré, možná ještě předcivilizační. Stačí se podívat na hvězdné nebe – kdo to řídí, co to řídí – a položit si otázky. Smysl života má být milovat. Smysl života má být kooperovat. To, co lidé nevědí, je, že kooperují jenom dvě třetiny lidí, a jedna třetina lidí vůbec. A ty dvě třetiny lidí kooperují jen tehdy, když kooperuje ten druhý. Čili svět je po této stránce daleko truchlivější.“ To jsou slova mého dnešního hosta, když byl u nás ve studiu před zhruba rokem a půl. Uvažování elit je zjevně stále stejné. Některé věci se v našich životech možná změnily, tu k horšímu, a zkusme si představit, že někde i k lepšímu. Co se od té doby změnilo v životě a myšlení doktora Františka Koukolíka, neuropatologa, spisovatele, pedagoga, rytíře českého lékařského stavu, a autora desítek knih? Tak o tom si budeme povídat právě dnes.
Martina: Pane doktore, když jsme se domlouvali na našem rozhovoru, tak jsem se vás ptala, jaká tři témata byste si přál. A vy jste měl, dá se říct, asi hned jasno: Smysl života, láska, svobodná vůle. To jsou témata, kterým se věnujete ve svých knihách, i v rozhovorech. Proč? Proč dnes?
František Koukolík: Protože jsem, prosím, zvědavý.
Martina: Sám na sebe?
František Koukolík: Na svět, na sebe, na svou interakci se světem. Je to zvědavost od nejranějších dob, co si vzpomínám. Asi ji provokovaly pohádky, pověsti, vypravování rodičů, prarodičů. A začal jsem se vyptávat. A protože jsem kladl otázky, a otec už nechtěl odpovídat, tak mi vložil – to mi bylo 11, 12, 13 – do ruky filozofický slovník Vladimíra Neffa. A to neměl dělat, protože jsem ho celý přečetl. Většině věcí jsem samozřejmě nerozuměl, ale od těch dob – to máte přes 70 let – věci, které jsem tam v rané adolescenci potkal, probírám. A sbírám je nikoliv z hlediska filozofického, religiózního, ale z toho, co k tomu může říct moderní neurověda.
Martina: Pane doktore, já jsem předeslala, jaká tři témata budou, ale přesto ještě ve mně vaše odpověď generuje doplňující otázku. Protože vy jste někde řekl, že jedna z největších emocí je, že se dozvíte něco nového: „Když se něco dozvím, o čem si myslím, že je to skutečnost.“ Jak to víte? Jak to poznáte?
František Koukolík: Na to je celkem slušný návod, který se jmenuje „vědecká metoda“. Já ji nebudu opakovat, protože by pořad dopadl školometsky. Ale realitu jde ověřovat. A jde ji ověřovat nejlépe – jak jsem zjistil, a jak mě naučil velký muž, sir Karl Popper – zamítáním, nikoliv dokazováním. Čili když chci vědět, zda něco existuje, tak se pokusím věc formulovat jako výrok, a testovat, a tento výrok je testovatelný pouze negací: „Není pravda, že.“ Abych to přiblížil, tak výrok je: „Všechny labutě jsou bílé.“ A můžete přinést libovolný počet bílých labutí, a nedokážete to. Ale stačí jediná černá, abyste to zbořila.
Martina: Ostatně se tak jmenuje i velmi významná kniha.
František Koukolík: Přesně tak, ale to je už posunuté. Taleb to posunul do poněkud jiné dimenze než ta, kterou měl na mysli sir Karl a kterou mám na mysli teď já.
Martina: Teď vás donutím ještě k jednomu zobecnění. Protože přesto, že existuje vědecká metoda, přesto, že vy zodpovědně postupujete otázkami a zamítáním, tak byl jste v životě mnohokrát překvapen, že se to nakonec ukázalo býti jinak?
František Koukolík: Od raného dětství velmi často, ano. A velmi často ne. Bohužel, já jsem, jak víte, patolog, a tam, když stanovíme diagnózu – naše metody v současnosti umožňují stanovit diagnózu s velikou senzitivitou a specificitou – tak bychom byli překvapeni, kdyby se proces nevyvíjel tak, jak jsme naučeni vědeckou metodou, že se s vysokou pravděpodobností vyvíjet bude. Vyjádřil jsem se srozumitelně?
Martina: Vyjádřil jste se srozumitelně, a já se těším, že o tom budeme nejenom v patologii, ale i v těchto otázkách, které jsme si předeslali, diskutovat, a možná zpochybňovat.
František Koukolík: Celé to, co budu povídat, je věc ke zpochybnění. Nechť si ji zpochybní každý, kdo umí. Smysl života je pravděpodobně věc, která jde zpochybňovat nejsnáze, a nejčastěji jsem se s ní setkal u lidí, které vůbec tato otázka napadne.
Smysl života není myšlenka, ale pocit, který startuje v adolescenci a roste, pokud ho pěstujeme
Martina: Když jsme si posledně povídali, byť ne úplně do hloubky, o otázce smyslu života, tak jste mi odpověděl přírodovědeckým modelem, poměrně věcným, jasným, možná až trochu chladným. A teď jsem si říkala, jestli byste tuto věc rád doplnil o své osobní postřehy, a vnesl do toho své vlastní pozorování. Protože smysl života se může jevit být věcí velmi individuální. A možná také ne.
František Koukolík: Já jsem se pokoušel najít jednak smysl života, nebo ozřejmit si smysl vlastního života, a jednak pochopit, co je to obecně. A během života jsem zjistil, že se u lidí, které vůbec tato otázka napadne, a dá se mluvit víc než o myšlení nebo myšlenkách, o pocitu, o vysoce komplexním pocitu, který pravděpodobně startuje někdy v průběhu adolescence, a roste s námi, pokud se o něj staráme, pokud ho rozvíjíme.
Jsou lidé, které otázka smyslu života nenapadne, nebo se s ní střetnou v podobě nárazu do zdi v nějaké velké existenciální krizi. Například, když onemocní, třeba agresivním zhoubným nádorem, tak je napadne: „Jaký to měl všechno smysl, co jsem dělal, co jsem žil, co jsem nedělal?“ A pak jsou samozřejmě lidé, kteří se smyslu života věnují profesionálně, což byli profesionální filozofové, kteří o tom napsali obrovské knihovny, a můžete si v nich číst do skonání věku, aniž byste cokoliv pochopila.
Martina: Vy jste řekl jednu důležitou věc, že už jen to se ptát po smyslu života je samo o sobě asi život měnící.
František Koukolík: Může to být, nemusí to být. Záleží na tom, co vám – když to řeknu úplně česky – co vám srdce, obecně řečeno emotivita, ještě obecněji řečeno poznávací funkce sloučené s emotivitou – řeknou. A když prolistujete literaturu, co o tom kdo řekl, tak zjistíte, že na smysl života – a s tím jsem se setkal – se lze dívat religiózně, potkáte-li se s lidmi věřícími. Ovšem na světě byl a je v současnosti zhruba stejný počet náboženství, jako je jazyků, takže najdete zhruba stejný počet výkladů.
Vždyť si jenom vezměme větve křesťanství, větve islámu, a to nemluvíme o hinduismu, tam najdete perfektní, logické výklady v rámci dané věrouky. Pak jsou filozofie, o těch jsem se zmínil – nechci zlobit filozofii, ale jsou to strašné knihovny, ve kterých jsem se k ničemu nedobral. A pak je přírodovědecký pohled, který jste nazvala chladným – mně je chladný nepřipadá. Mně připadá krásný, vřelý, neuvěřitelný, kam prostě současné vědecké poznání došlo, tedy k určitým hranicím, kde si položilo základní otázky. A pak se setkáte s nihilistickým postojem, kdy vám lidé řeknou, že život nemá žádný smysl, že život je bestie, a pak umřeš.
Martina: Případně máš děti, předáš nějaký genetický materiál. Ale to je zase jiná stránka věcí.
František Koukolík: To je jiná. To je k humanistickému modelu smyslu světa, který je krásný, vřelý a limitovaný.
Jsme postaveni z popela raných hvězd a pod ním se otevírá kvantové vakuum, ve kterém není čas
Martina: Když jste hovořil o přírodovědném pohledu na smysl života, že vám tedy přijde krásný, a vůbec ne chladný, tak mě pojďte pro něj nadchnout. Pro přírodovědný, přírodovědecký smysl života.
František Koukolík: To vás – když nejste vycepovaná ve vědecké metodě, a nedělá vám to od rané adolescence radost – skoro určitě nenadchnu, protože budete vidět něco jako krystaly.
Martina: Já vám věřím.
František Koukolík: Když dumáme o smyslu života, měli bychom vědět, kdo jsme, co jsme, odkud jsme přišli, kam jdeme. K těmhle otázkám mě hodně přivedl nádherný obraz od Paula Gauguina. Namaloval ho v roce 1898 na Tahiti, visí někde v Americe, a měl jsem to štěstí, že jsem před ním stál. Je to obrovský obraz. To už byl nemocný, bez peněz, a nebylo mu dobře. A na tom je jádro veškerého bytí. Jsou tam bozi, lidi, zvířata, malé děti, a vlevo nahoře, ve zlatém rámečku jsou tři otázky: „Odkud přicházíme? Kdo jsme? Kam jdeme?“ A tak se znova a znova ptáte.
A když se chcete zeptat, kdo jsme, tak se musíte podívat na to, z čeho jsme uděláni, a půjdete-li po rovinách složitosti, tak se dočtete – což je pro mě fascinující a nádherné – že jsme uděláni z popela raných hvězd, protože z těch jsou veškeré prvky, ze kterých je postaveno něco tak složitého, jako je život. Takže to bylo pro mě fascinující poznání.
Když jsem se ve škole koukal na nezáživnou Mendělejevovu tabulku, tak jsem viděl – jak jsem se později dozvěděl – těch 13 miliard let předtím, kdy se tento zázrak rodil, a Mendělejevova génia, který z těchto rozházených cihliček dokázal udělat vědecký systém. Pak bychom měli vědět – a to mě dál fascinuje – co je ještě u většího dna, hlubšího dna, a tam narazíte na něco, co mě fascinuje, čemu nerozumím, a to je kvantová teorie.
V matematice jsem těsně za trojčlenkou – bezbolestně přiznávám – a mottem pro mě je výrok Richarda Feynmana, génia kvantové teorie, který řekl, že ten, kdo tvrdí, že kvantové teorii rozumí, tím dokazuje, že jí nerozumí. A dostanete se někam do hlubin existence, která je subatomární, o čemž můžeme říct, že to jsou kvantové události v něčem, co můžeme nazvat kvantové vakuum, kde události vyskakují a zase mizí. Čas tam není, protože jde tam i zpátky, a tudíž se anuluje. Mohlo by se to pohybovat v teplotě kolem absolutní nuly, ale to, co říkám, to jsou všechno hypotézy, nebo teorie, a mě fascinují. A jak mám obrazovou představivost, tak to prosím vidím.
Martina: Já jsem strávila nějaké hodiny s člověkem, který se mi snažil vysvětlit kvantovou fyziku, a on říká, že si naopak vědci vystavěli svou slonovinovou věž, a dělají kvantovou fyziku nesmírně složitou, aby tam za nimi nikdo moc nemohl.
František Koukolík: Dělal si legraci, a dělal ji dobře. Vstupenkou do kvantové fyziky je dobrá znalost matematiky, protože se tam odehrávají věci, které nelze slovně, bez matematického aparátu, popsat. Čili to, co říkám o kvantové teorii, je na laické úrovni pozorovatele zvenčí, nějakým způsobem poučeného laika.
Život je extrémně úzká a nejspíš zcela výjimečná forma existence vesmíru, všechny testy mlčí
Martina: My se ke kvantové fyzice dostaneme druhou otázkou fyzika Johna Wheelera, ale ještě máme první. A musím říct, že ve mně vaše odpovědi generují další velkou zvědavost, a najednou se mi chce skrze tři témata, která jsme si vytyčili, přeskočit, a doufám, že vám tím nebudu rušit kruhy. Ale když jsem studovala ve vašich knihách – studovala, to zní dobře, prostě jsem si četla – tak jsem něčemu rozuměla, něčemu ne. Vy docela sázíte na to, že já nejsem vědec, a nemám v sobě onu vědeckou metodu. Ale zaujalo mě, že jste řekl, že podle vás je láska hluboký biologický a kulturní mechanismus, který je podstatně starší než samotná lidská civilizace.
František Koukolík: Ano, prosím.
Martina: A tak mě napadlo, jestli by to celé neznamenalo, že vesmír je projevem lásky? A tam vědeckou metodu těžko dosadím.
František Koukolík: To jste udělala ohromný myšlenkový skok z života do neživota. Život je extrémně úzká – pokud víme – a zřejmě naprosto výjimečná forma existence vesmíru. Nikdo neprokázal, že mimo Zemi, nebo mimo Sluneční soustavu, nebo mimo Mléčnou dráhu, život existuje. Můžeme si to myslet, že je.
Martina: Ale jak jste řekl, správná vědecká metoda nespočívá v dokazování, ale v zamítání.
František Koukolík: Ano. Čili jestliže tvrdím, že tam život někde je, tak tento výrok otestuji, a všechny testy zatím říkají: „Ne.“ Mlčí to. A je to stará otázka. Enrico Fermi ji položil: „Kde jsou ti mimozemšťani?“ Ale to jsme odbočili.
Martina: Ale Fermiho paradox to zase rozebírá tak, že tam někde jsou.
František Koukolík: No, mohli by být.
Martina: A že tam někde jsou a že jsme se nepotkali jenom proto, že…
František Koukolík: Časoprostorové prostě…
Martina: A že na to, abychom se mohli potkat, oni musí vyvinout to, čemu dnes říkáme umělá inteligence. A než k tomu dojde, tak je to zničí.
František Koukolík: A to bychom úplně odbočili.
Martina: Odbočili. Nebojte.
František Koukolík: To bychom úplně odbočili.
Martina: Ale jak říká Cimrman: „Mistři slepých uliček.“
František Koukolík: Tohle není slepá ulička. Je to ulice jinam.
Nejzáhadnější není Velký třesk, ale to, co bylo před ním, a vesmíry se možná rodí pořád
Martina: Jinam. Vrátíme se zpátky.
František Koukolík: Vrátíme se k tomu, z čeho vznikl vesmír. Nikdo neví. Mluví se o Velkém třesku. To, co je nejfantastičtější, nejzajímavější, nejzáhadnější, je to, co bylo předtím. Čili když si o tom čtete, tak jsem si vytvořil svoji dětskou představu kvantového vakua – kde vzniklo, jak vzniklo, proč vzniklo, nevím, kdo to udělal, co to udělalo, nevím. Existuje to. Čas tam není. Ale existuje tam Heisenbergův princip neurčitosti. A protože tam existuje, tak je určitá pravděpodobnost, že to někde bouchne, a vzniká vám vesmír. Pokud tahle hypotéza platí, nebo představa, tak se vesmíry rodí furt.
Martina: Ale pokud platí evoluce, tak šimpanz už měl být můj nejlepší kamarád.
František Koukolík: Nebyl by. Kdybyste mu sáhla na jablka, nebyl by.
Martina: Těžko říct. Před pár lety jsem dělala rozhovor s překladatelem knihy „Achillovy paty evoluce“. A je krásné sledovat, jak nás princip stvoření, o kterém jste hovořil, vede skrze víru – neříkám náboženství – skrze víru, a skrze věci nedoložitelné a nepopsatelné. Nebo to, že skutečně – teď to řeknu trochu hrubě – když vezmeme budík, budeme na něj působit velkou silou za velké teploty, a tlakem, tak zase z něho bude budík. To je vlastně tak úžasný souboj. Já vím, že pro vás z toho vítězně vychází evoluce. Ale jste si jistý? Jistý asi těžko.
František Koukolík: Nejsem si jistý. Moje odpověď tady říká: „Zde končím, dál nevím.“ A protože zde končím, dál nevím, tak nebudu – kromě svých dětských představ – konstruovat další teorie. Nemyslím si, že by bylo něco, co tento vesmír stvořilo. Mám, jak jsem říkal, dětskou představu kvantového vakua, ve kterém existuje Heisenbergův princip neurčitosti. Platí-li to, pak by mohly vznikat vesmíry pořád.
Podmínky pro vznik života jsou méně pravděpodobné než tužka stojící při zemětřesení na špičce
Martina: Mně se vybavil výrok, tuším Marka Twaina, který říká: „Navzdory tomu, co jsem se naučil ve škole, jsem se vzdělal.“ A tak se vlastně chci zeptat – protože, co se týká vaší vědecké erudice, mohu vycházet jen z vašich výroků: Necháváte si prostor i pro fantazii?
František Koukolík: Samozřejmě.
Martina: Vy jste řekl, že máte dobrou obrazotvornost a představivost.
František Koukolík: Ano. Když si představím, jak vzniká popel raných hvězd, jak se rozprskne do prostoru, a vzniká další a další generace hvězd, a až se někde v nějaké zapadlé galaxii něco kondenzuje kolem hvězdy, která se jmenuje Slunce, která je dost ojedinělá tím, že už je sama, udělá si proto mlhu, zahustí se, udělá si soubor planet, a na třetí planetě vzniknou naprosto nepravděpodobné podmínky. Absolutně nepravděpodobné. To je méně pravděpodobné než tužka v zemětřesení držící na špičce. Absolutně nepravděpodobné. A narodí se život.
Martina: Má ve vašem slovníku prostor slovo „náhoda“?
František Koukolík: Samozřejmě.
Martina: Prostě si ten prach tak nějak putuje, a řekne: „Tady se usadíme?“
František Koukolík: Jeden z parametrů přírody je náhodnost, stochasticita. Čili samozřejmě, že má.
Martina: My jsme si posledně povídali o fyzikovi Johnu Wheelerovi, a vy jste nám připomněl, že se vám líbí jeho otázky definující smysl života, nebo kladoucí správné dotazy na smysl života.
František Koukolík: Tam, kde by mohly být limity. Pokud vím, nikdo v současnosti neví dobrou odpověď na všech pět otázek.
Martina: Ale mě zajímá, jak si o tom preludujete vy. A první otázka zní: Proč něco existuje? Neboli proč není nic? Proč je něco? Jenom tahle otázka stačí na to, aby člověku explodovala hlava.
František Koukolík: Přesně tak. Je to otázka, kterou nevymyslel Wheeler, už před ním o tom uvažoval třeba filozof Leibniz. Můj pokus o odpověď je následující: Kdyby existovala nicota, tak by se neměl kdo ptát. A podle mého názoru i to, čemu říkáme nic, je něco.
Nic je logický pojem, který existuje jen v interakci synapsí, podobně jako Pegas nebo nula
Martina: A takové představy, že v nekonečném vesmíru může být prostor i pro nic?
František Koukolík: Ne, jestliže je vesmír nekonečný, tak je to furt něco. Nic je logický pojem, a jako takový nicota existuje – v podobě interakce synapsí, protože jsme si ho vymysleli. Čili fyzikálně nic, podle mého názoru, neexistuje.
MartinaMatematicky máme nulu.
František Koukolík: To je nula. Já nevím, jestli tomu můžu říkat „nic“.
Martina: Ale obecně, když ode mě dostanete nulu, moc toho nedostanete.
František Koukolík: Ano, ale kdybych řekl, že to není nic, tak mě určitě všichni matematici budou mlátit kladívky do hlavy. Kdepak, to je nesmírně užitečný, geniální vynález matematiky. To máte jako s Pegasem. Ten fyzikálně neexistuje, ale v představách je krásný, jsou s ním pohádky, a dá se s ním mluvit. Takže si myslím, že to tak je i s pojmem „nic“. Myslím, že to může být špatně položená otázka.
Martina: To znamená, že tady už bych se možná dostala k otázce – když se bavíme o tom, že nic není nic, a teď jste uvedl Pegase, já možná budu přemýšlet spíš o jednorožci – že stačí o věcech přemýšlet, aby bylo něco?
František Koukolík: Jakmile začínáte o věcech přemýšlet, dějí se strašné věci.
Martina: O tom mi povídejte.
František Koukolík: Nebudu. Raději ne. A myslím strašné věci v neurofyziologické hlavě. To je něco strašně složitého. A narodí se z toho něco, čemu se dá říkat pojem, který slovně označíte. A z toho nic máte něco.
Martina: A co se v té chvíli odehrává v hlavě? Dnes už je to měřitelné přes nejrůznější zobrazovací techniky, ale možná ne úplně.
František Koukolík: Chcete, abych se do toho doopravdy pustil? Je to strašné. To tím strávíme dva nebo tři roky.
Martina: Zkusme to.
František Koukolík: Dobrá. Lidský mozek má 64 miliard nervových buněk, a mezi nimi je 100 až 150 bilionů synapsí, čili místa, kde si vyměňují informace. Architektura je nenáhodná. Současné funkční zobrazovací metody rozlišují v našem mozku asi 60 sítí velkého rozsahu, kterým se říká „konektomy“.
Martina: Z těch 150 bilionů?
František Koukolík: Šedesát sítí velkého rozsahu, z nichž každá komunikuje prakticky – až na výjimky – s každou, povídají si, jsou propleteny. Ještě ke všemu je to naprogramováno od začátku vývoje života, tři a půl miliardy let. Pak je to naprogramováno tím, kdo byli vaši předkové až po nitroděložní život, a pak až po vaši současnou zkušenost. Čili informačně je to něco extrémně složitého.
Nevíme ani to, co nevíme, a rozsah naší nevědomosti zůstává neznámý, ale je určitě ohromný
Martina: V tomto případě začínám chápat, že můžeme mít pocit – ve světle toho, co všechno už víme – že víme něco. Ale pak tam může být věc, která nám to možná staví do úplně jiného světla, takže se možná dá někdy říct, že víme nikoliv nic, ale málo.
František Koukolík: My nevíme, co nevíme. Čili nevíme, jestli víme málo, nebo mnoho. Rozsah naší nevědomosti je neznámý, a určitě je ohromný. A na tento argument prosím pozor, abychom nespadli do toho, čemu se říká argumentum ad ignorantiam.
Martina: Tak by muselo následovat argumentum baculinum. A od vás argumentum vůči mně ad misericordiam. Přerušila jsem vás, promiňte.
František Koukolík: Čili tyhle systémy si nějakým způsobem povídají, a jedním z klíčových systémů je jazyk. To je obrovská síť. A nějakým způsobem to funguje. Buď to dostane podněty zvenčí, smysly, nebo zvnitřku organismu, nebo zvnitřku sama sebe, z paměťových, dejme tomu, obvodů. A váš mozek s tím začne nějakým způsobem pracovat. Toto je slupka nebo obal toho, čím se v různé podobě zabývám posledních sedmdesát pět let, a kde jsem šťastný. Opravdu šťastný, že jsem se dožil funkčních zobrazovacích metod, protože nám začaly říkat věci, které by před jejich zavedením, před rokem 2000, byly prostě sci-fi.
Martina: Vy jste se dožil svého vlastního životního sci-fi.
František Koukolík: Ano, udělaného v praxi. Nádherného, a samozřejmě křehkého. Je to opravdu složité.
Celý rozhovor s neuropatologem a spisovatelem Františkem Koukolíkem o smyslu života, vzniku vesmíru a možnostech lidského mozku si můžete poslechnout v pořadu Kupředu do minulosti na platformě Herohero.
Najdete ho také na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.
Text
Přehrát
Text
Přehrát
Text
Přehrát
