SU/JAROSLAV ČVANČARA
Milí posluchači, vítejte u pořadu Rada starších. Od mikrofonu vás zdraví Martina Kociánová. Sousedské vztahy bývají často citlivé. Týká se to jak jednotlivých lidí, kteří vedle sebe musí žít, tak i národů, jimž osud sousedství nadělil. V našem případě nám mimo jiné určil Němce. Historie spolužití byla velmi komplikovaná a dramatická. Nejtragičtěji pak vyvrcholila rozbitím Československé republiky po okupaci a v době druhé světové války a po jejím skončení odsunem německy mluvících obyvatel z naší země. Česko-německé vztahy se podařilo normalizovat teprve v devadesátých letech minulého století. Deklarace o vzájemném smíření přinesla naději, že oba národy budou vedle sebe žít v míru a přátelství. Navzdory tomu, že se ve výkladu některých historických událostí nadále liší. Tak tomu bylo ještě donedávna.
Sraz sudetoněmeckého landsmanšaftu poprvé za padesátiletou historii mimo Německo, v Brně. Je to znakem už opravdu normálních a zdravých vztahů dvou sebevědomých a zdravých národů, nebo jde o zkoušku, zdali je naše veřejnost už připravena na aktivnější roli sudetských Němců v českém veřejném životě? Je tlak na anulování takzvaných Benešových dekretů jen zástěrkou, anebo soustředěnou salámovou metodou? Hrozí průlom do mezinárodního práva a také do výkladu historie? Dáme opět za pravdu výroku, že budoucnost je jistá, jen minulost se stále proměňuje? Nad těmi všemi otázkami a historickými souvislostmi se dnes zamyslím se svým hostem, kterým je spisovatel, publicista, pedagog a badatel se zaměřením na československý odboj za druhé světové války. Pan Jaroslav Čvančara je mým hostem, jsem moc ráda, že jste tady.
Martina: Já jen vzpomenu některé z vašich monografií: Akce atentát, Nikomu život, nikomu smrt, Československý odboj a nacistická okupační moc, Antropoid, příběh československých vlastenců, kniha, která vyšla i v angličtině, a také ještě zmíním, že jste od prezidenta republiky dostal medaili za zásluhy prvního stupně, za zásluhy o stát, v oblasti školství a kultury. Pane Jaroslave Čvančaro, vy jste se narodil v roce 1948, tedy po válce, ale asi dobře znáte rodinnou historii z vyprávění, a vaši příbuzní mnozí byli za heydrichiády popraveni. Mě by zajímalo, jestli i to je mimo jiné důvod, proč jste se začal tomuto období věnovat tak profesionálně, a tak do hloubky?
Jaroslav Čvančara: Tak určitě. To byl ten pravý důvod, příčiny, jak jsem k tomu dospěl, bylo jednak prostředí rodiny, kde jsem slýchával o těchto věcech, a tudíž musím říct, že i nejsem ten prvý, kdo má odpovídat na nějaké politické otázky, to já jsem zaujatý člověk. Skutečně tři naši příbuzní byli nikoliv popraveni, ale zavražděni na kobyliské střelnici, a další a další věci, a celá naše rodina – kdybych přijal Havlův absurdní postoj – tak maminka byla ze Sudet, tatínek byl Žižkovák, oba byli velcí masarykovci. Tatínek začal se svým bratrem podnikat na konci dvacátých let, vybudovali půjčovnu filmů a původně byli z chudých poměrů, ale celkem se jim dařilo, a proto tatínek měl rád na tu dobu Masaryka, protože říkal: „Já jsem mohl všechno.“
Zatímco v následujících letech, samozřejmě za protektorátu, a i po válce, kdy film byl znárodněn, takže měl by být ten první, kdo by na Beneše nadával kvůli znárodnění. Ale nebylo tomu tak. Neprožíval to tak citově jako třeba Masaryka, nicméně u nás i tak Beneš byl v úctě, já vzpomínám, mně bylo tak čtyři, pět let, byli jsme na výletě v Lánech, a od přítele truhláře tatínek tehdy přivezl dar, takový obraz, dalo by se říct kýč, protože to bylo udělané z podélných sklíček a když jste se na ten obraz podívala zepředu, tak tam byl T. G. Masaryk, zleva Edvard Beneš, a zprava Jan Masaryk.
A otec to pověsil k nám do kuchyně na nejčelnější místo a když byly v pětapadesátém, nebo v jakém roce volby, a přišel k nám v rádiovce takový místní komunista, takový fanatik, a přišel se skloněnou hlavou, na stůl si dal aktovku, a začal vytahovat nějaké papíry, aby rodiče cosi podepsali, a najednou zvedl hlavu a viděl tam tenhle obraz, tak řekl: „Tady nemám co pohledávat“… no takže, v tomto duchu jsem…
Martina: Ovlivněn, ovlivňovali. Ano, vy jste tak pěkně řekl, že jste pochopitelně zaujatý, přesto jako badatel, jste musel posléze poodstoupit. A vy jste napsal více než dvacet knih, napsal jste mnoho článků a studií právě s tematikou nacismu na našem území. První ovšem vyšla až po změně režimu v roce 1991, a bylo to Akce atentát, a mě by zajímalo, zda to znamenalo, že jste se svým zkoumáním a popisem reality té doby, narážel i v komunismu. Že jste narážel do nějaké zdi? Anebo to byla jenom shoda okolností?
Jaroslav Čvančara: Já jsem velice intenzivně prožil dobu komunismu, hodně za normalizace, kdy jsem přežíval díky tomu, že jsem měl hudební skupinu Taxmani, kterou jsem založil v roce 1970 po návratu z vojny, no, svým způsobem jsem si vytvářel stát ve státě. Takže některé věci, které jsem nechtěl, aby na mě doléhaly, tak na mě nedoléhaly, protože jsem měl stejně smýšlející kamarády a prožívali jsme si, co jsme chtěli. Ale máte pravdu v tom, že ty knížky, které jsem psal, tak já jsem je nepsal pro peníze, nebo pro slávu, nebo kýho výra, prostě ty knihy chyběly. Ty běžně nebyly, a chtěl jsem se přiblížit pravdě – už kvůli sobě a kamarádům.
A měl jsem to štěstí, že jsem se už od (teď nebudu přesný) v průběhu osmdesátých let mohl ještě setkat s žijícími pamětníky, někdy velice úctyhodnými. Měli za sebou prostě ohromný život, ať už byli příslušníky našich zahraničních jednotek v Anglii, v Sovětském svazu, na Středním východě, a mohl jsem porovnávat. A potkal jsem lidi, které jsem opravdu považoval za hrdiny. Za všechny bych jmenoval ještě toho, který byl jaksi o několik těch příček výš, to byl plukovník Pravomil Raichl, úžasná postava z východní fronty, tak já tím nebudu obtěžovat, když budou chtít lidi, tak si to můžou někde vyhledat.
Žádost do archivů ministerstva vnitra schválili 17. listopadu 1989 – v badatelně se topilo dokumenty
Martina: A tímto způsobem jste se dostal k hlubší analýze tehdejší doby, že jste to začal stavět, ten svůj pohled na vzpomínkách pamětníků? Anebo jste byl spíše neustále v archivech a dohledával, vymýšlel a dělal kolekci fakt?
Jaroslav Čvančara: Tak za minulého režimu nebylo možné se dostat třeba do archivu ministerstva vnitra, přesto Rudolf Krivák, který byl v té době ještě vojínem a hned po revoluci generálem, tak už léta před tím, mně a historikovi Jiřímu Šolcovi říkal, každý rok podávejte žádost o nahlédnutí do spisu ministerstva vnitra, oni vám to nepovolí, ale ať je na ně furt nějaký tlak.
Tak my jsme to skutečně dělali, každým rokem jsme posílali žádost písemnou, nikdo nám neodpověděl, až najednou jsem dostal přímo, to mám ještě doma schovaný, s datem 17. listopadu 1989.
Martina: Zrovna toho dne jste je uondal.
Jaroslav Čvančara: To asi kvůli demonstrantům. A já jsem s Šolcem směl začít chodit do archivu ministerstva vnitra. A to bylo velice unikátní. Protože to se ještě jako nevědělo, jak to skončí. To se cosi tušilo, ale tady se vyhrožovalo nájezdem milicionářů, já nevím, co všechno. Takže my jsme chtěli tu situaci využít, tak jsme tam chodili každý den. Jsme si vzali dovolenou v práci a všechno a tak dále. A tam jsme poznali, že asi se muselo něco dít, protože v té badatelně jsme byli úplně sami dva, a domnívám se, že to bylo tím, jak se pálily nějaké spisy, bylo tam takové vedro, že jsme byli jen v trenýrkách.
Martina: Aha, archiváři byli zaměstnáni přikládáním pod kotel, myslíte?
Jaroslav Čvančara: Takže ale dostali jsme se přesně k tomu, co jsme potřebovali. Hrozně nás zajímali zpravodajci, parašutisté, válečné materiály.
V Heydrichově mercedesu jsme s Eduardem Stehlíkem našli jednadvacet usvědčujících indicií
Martina: Vy se zabýváte mnoho let operací Anthropoid, a tedy tím pádem atentátem na Reinharda Heydricha. Našel jste v těch archívech něco, co vás opravdu překvapilo? Co vám rozbilo dosavadní myšlenkovou představu a konstrukt?
Jaroslav Čvančara: No, to se tak úplně nedá říct, že by něco mě úplně jako přeletělo, protože já jsem měl možnost s těmi pamětníky už diskutovat léta před tím. Takže v těch archivech se to potvrzovalo. Ale bylo to skryto v detailech. No a v těch detailech byla ta krása.
Martina: Ďábel dlí v detailu.
Jaroslav Čvančara: Ostatně to platí dodnes, že jo. To mě fascinuje, vždycky objev nějakého detailu, který mi to vidění posune.
Martina: Napadne vás nějaký konkrétní? Já vím, že to je těžké, když na vás vybafnu.
Jaroslav Čvančara: Tak třeba, teď probíhá v tisku a na sítích neuvěřitelná debata o Heydrichově mercedesu. Mě to samozřejmě taky vždycky zajímalo, já jsem dokonce měl čest mluvit s členem Hitlerova doprovodného komanda, i se synem přímo Reinharda Heydricha. Ale to je vedlejší.
Co se týče toho Mercedesu, tak dneska jsou tady lidi, kteří říkají, to není Heydrichův mercedes, protože nevykazuje všechny podrobnosti, ona pravda je na každé straně. V podstatě jsou dnes dva mercedesy, které přicházejí v úvahu. Jeden v Dánsku, ten jsme už ale dávno zavrhli, a máme pro to argumenty, a druhý je, sám můžu jmenovat, u pana Macka, který je ochoten ho takhle chodit vystavovat, no a na něj je obrovská sprška, to není Heydrichův mercedes, protože koukněte se na ten chladič, a tak. My jsme tam byli s Eduardem Stehlíkem, ve Vysokém Mýtě, když to vozidlo bylo odstrojováno – skutečně úplně rozebráno, a my jsme objevili, respektive Eduard Stehlík objevil jednadvacet indicií, které dokazovaly, že to auto má přesně ta opravovaná místa, která ukazují na původní Heydrichovo auto. No a teď se hádají, co ten Stehlík a jiní experti, a… Ne, oba mají trochu pravdu. A já jsem přesvědčen, že to je Heydrichovo auto, a to proto, že na rozdíl od nich já jsem měl možnost a čest seznámit se s doktorem Miroslavem Ženatým, to byl za protektorátu styčný důstojník mezi gestapem a českou protektorátní policií, a byl šéfem takzvaného oddělení PSB. Neuvěřitelný člověk – taky jsme si několik hodin povídali, bylo to pro mě velice přínosné.
Karel Čurda nebyl prvoplánový zrádce, na prvním výslechu chtěl spáchat sebevraždu jedem z kapsy
Martina: Ale abych pravdu řekla, mě by možná ještě více zajímalo, na co jste přišel, co se týká jednotlivých hrdinů. A vlastně i toho jednoho antihrdiny. Protože můžeme zachytit různé dohady o osobě Karla Čurdy, který si v naší paměti vysloužil místo Jidáše. Toho, který přispěl k dopadení a povraždění atentátníků v kryptě kostela v Resslově ulici. Objevil jste nějaké zajímavosti ohledně této rozporuplné osobnosti?
Jaroslav Čvančara: Jak jsem zmínil, nebo vy jste zmínila, jestli tedy v těch archivech, tak ano, to vysedávání, to je daň, ale k tomu patří i terénní výzkum, trochu obeznámenost s literaturou a setkání s pamětníky, a to všechno dává dohromady nějakou mozaiku z těch kamínků. Takže když jste zmínila Karla Čurdu, tak já bych, chraň Bůh, nechtěl něco bagatelizovat, jeho vina je jasná, i když zase trochu jiná než v tom černobílém vidění. Ale já jsem tehdy chtěl proniknout k příbuzným Karla Čurdy, v obci Nová Hlína u Třeboně, a tak jsem tam zaklepal na vrata jejich domu a otevřel mi pan Karel Čurda, což byl syn bratra Karla Čurdy. A ani jsem se nestačil nějak představit, a řekl: „Vy slídilové,“ přivřel dveře a dál už…
Martina: Není to lehké žít s takovým stigmatem pro rodinu.
Jaroslav Čvančara: Určitě. Já jsem byl dalek toho, abych z něj vytahoval nějaké levné odpovědi, nicméně chtěl jsem si některé věci ujasnit, a tak mně to leželo v hlavě, a já se znám s Františkem Kocmanem z Brna – mimochodem, je manažerem Franty Kocourka, toho siláka. Dokonce mu Franta Kocourek umřel na rameni. Je to také výborný kameraman a já jsem ho tehdy požádal, aby vzal dvě kamery a natáčeli jsme odstrojování toho mercedesu. Takže je mi to líto, ale proti závěrům kriminalistického ústavu, který prostě z nějakého důvodu sedačku nerozebral; my jsme ji rozebrali celou a našli…
Martina: Našli jste co?
Jaroslav Čvančara: Našli jsme ten chuchvalec žíní, který pronikl Heydrichovi spolu s kouskem plechu do zad, tak jsme to místo skutečně objevili.
Martina: To bylo to, co pak způsobilo tu sepsi, že?
Jaroslav Čvančara: Ano, ano. To je známá věc.
Martina: Ano.
Jaroslav Čvančara: Ale tenhle František Kocman je zároveň velký rybář, a chodí s Miroslavem Donutilem chytat ryby kolem Třeboně. A tak jsme si dali sraz v restauraci, že tedy to zkusíme s tím panem Karlem Čurdou ještě jednou, a akorát jsme nevěděli, jak tam na ně. A v té restauraci jsme řekli, tak pane Donutile, na shledanou, a my už tady máme nějaký záměr, a pak jsme odjeli. Teda chtěli jsme odjet, a on říká, nemůžu jet s vámi? Já už jsem chtěl říct, to asi… a pak jsem řekl, není co ztratit, tak…
Martina: Tuším, že v tomto případě musel Miroslav Donutil fungovat jako otvírač dveří, lepší než brokovnice.
Jaroslav Čvančara: Ale neuvěřitelně. Když mě nejdřív viděl, nasadil brunátný obličej. Jenže za rameny mu vykoukl pan Donutil – a Donutil je Donutil.
Martina: Tak rafinovaně si musí počínat pan badatel.
Jaroslav Čvančara: Pak už bylo všechno výborné.
Martina: To je samozřejmě krásný příklad toho, jak urputně musí badatel a spisovatel jít za svými vytyčenými pamětníky a fakty, ale na druhou stranu jste nám neřekl, jestli vám Karel Čurda mladší otevřel dveře k pochopení toho, co se tehdy stalo, jak se to stalo, jak se to traduje u nich v rodině.
Jaroslav Čvančara: Já jsem… Tak samozřejmě, on pan Čurda už nežije, je to lidsky zahleděno tam, protože se tam domnívají, že zachránil obec. Tak to je diskutabilní, nicméně celý ten příběh je tak složitý, aspoň v tom svém počátku. Ale to je všechno v literatuře, to tady teď nechci popisovat. Ale už to, že já jsem měl možnost se ještě seznámit s panem Václavem Václavíkem, což byl tlumočník na gestapu, který byl přítomen prvnímu výslechu s Karlem Čurdou, a on mi říkal věc, která mě zarazila, že jaksi v tom průběhu těch otázek vyřkl, přestaňte s popravami, já vím kdo, a teď jmenoval Gabčíka, Kubiše, a po chvíli nenápadně sáhl do kapsy a vytáhl jed a chtěl ho spolknout.
Tudíž mě to zarazilo – toto přece nemohl být prvoplánový zrádce, který tam jde – a jde spáchat sebevraždu. Ovšem gestapáci nebyli žádní začátečníci, skočili po něm a otrava se nekonala, a pak už to s tím Čurdou šlo z kopce, seděl na bicyklu, z něhož se nedalo sestoupit, a řada dalších věcí by byla ještě lidsky pochopitelná, ale později, když už byl nasazován proti dalším parašutistům – jmenuji operaci Antimony, nebo parašutisty Františka Pospíšila, jehož lstí vylákal do Prahy. Tam už to je špatné.
Martina: Každá doba má tendenci vykládat historii po svém.
Jaroslav Čvančara: Zjednodušeně.
Gabčík s Kubišem nebyli žoldnéři, do operace století šli s pár desítkami ostrých nábojů
Martina: Zjednodušovat a vlastně ji používat pro své různé ideové, nebo ideologické cíle. Vy jste zažil velmi dobře výklad těchto událostí, to znamená operace Silver A, heydrichiády, jste zažil před rokem 89. Jak si ohýbali komunisté tyto události k obrazu svému, a zároveň teď můžete pozorovat, jak si zase současná doba možná ohýbá tyto události k obrazu svému. Řekněte mi, v čem je to nejmarkantnější?
Jaroslav Čvančara: Já si myslím, že teď už nastala doba, kdy se v podstatě kompiluje to, co už v podstatě bylo všechno popsáno, a stačí převracet, konce jsou už dneska, už i názory, jak ten Gabčík s tím Kubišem, jak to udělali špatně, a jak jako by to měli udělat, a tak.
Martina: No, ze strany Britů, bych řekla, že k nějakým takovým poměrně zásadním pochybením došlo. Ale on po bitvě je každý generál…
Jaroslav Čvančara: No právě.
Martina: Nechci to hodnotit, proto vás tady mám.
Jaroslav Čvančara: Parašutisté měli vynikající výcvik, ale to je potřeba chápat v kontextu doby. V dnešní době by to neobstálo. Ale tehdy, v té rychlosti, Angličané poskytli to nejlepší, co bylo možné. A Gabčík s Kubišem nebyli žádní žoldnéři, žádní profesionální vojáci. Ani neměli možnost nastřílet stovky tisíce ran, jen několik desítek ran, a už šli do operace. Prostě to byli dobrovolníci, úžasní se vším všudy, kterých bychom si měli vážit. Útok na Heydricha i jejich poslední boj v té kryptě kostela v Resslově ulici, to je…
Martina: Vrchol hrdinství.
Jaroslav Čvančara: To prostě nebere rozum. Takoví lidé se už nerodí.
Martina: A návštěva té krypty je prostě obrovsky silný zážitek. A mrazí, mrazí.
Editor blogu Heydrichovu řeč o „české svoloči“ vypnul jako nebezpečnou dezinformaci
Martina: Vy jste řekl, že dnes už jsou vlastně všechny fakta víceméně známá, a tak se různě přeskládávají a kompilují, a mě by zajímalo, jak vy se díváte na skutečnost, že před časem bývalý poslanec Jiří Kobza publikoval na svém blogu iDnes autentický text Heydrichova projevu při jeho nástupu do Prahy 2. října 1941. A Heydrich měl prohlásit, cituji: „Čech v tomhle prostoru už nemá co pohledávat.“ A on tedy, Heydrich, se nebude pokoušet předělávat tuhle českou svoloč podle staré metody na Němce. Konečné řešení české otázky zapadalo do generál plánu Ost, nacistického plánu na likvidaci, poněmčení a vysídlení pěti slovanských národů. Čechů, Poláků, Ukrajinců, Bělorusů a Rusů. Kterým se měl vytvořit životní prostor německému obyvatelstvu, a editor toho blogu tento blog poslanci Kobzovi, tehdy ještě poslanci Kobzovi, vypnul, s poukazem na to, že šíří nebezpečné dezinformace. A jelikož vy jste skutečně do těchto témat, projevu Heydricha, pronikl velmi hluboko, tak by mě zajímalo, jak tento spor rozsoudíte.
Jaroslav Čvančara: Myslím, že pan Kobza to řekl zcela pravdivě, tak jak to bylo, a ten Heydrich to skutečně takhle prohlásil. On v překladu neřekl „svoloč“, ale „ksindl“. Český ksindl. Ty zprávy, které docházely v říjnu 1941 do Londýna, ať už kurýrní cestou, nebo si mohli naši vojáci a jejich představitelé přečíst v denním tisku protektorátním, kde okamžitě u nás v ruzyňských kasárnách byli vražděni nejlepší příslušníci naší prvorepublikové armády, generálové, plukovníci, majoři, často bývalí kamarádi z vojenské akademie. Tehdy vzniklo biblické „oko za oko – takhle to nenecháme“. Dokonce oko za oko je napsáno v prvním dokumentu z 3. října 1941 od plukovníka generálního štábu Františka Moravce, který připravil tedy operaci Anthropoid, i když do ní zprvu nebyl zařazen Kubiš, to až po několika dnech po tom, co se Svoboda zranil, ještě štěstí, že tedy jaksi nebyli vysláni k 28. říjnu, jako gesto, ale vyšlo to tedy pak až na ten prosinec 1941, kdy se mohli na akci líp připravit. Takže ta motivace likvidace Heydricha, popřípadě K. H. Franka, byla od samého začátku. To, čeho se tady ti dva dopouštěli, bylo strašné.
Martina: Připomeňme, že právě Heydrich byl jedním z nejobávanějších Hitlerových mužů a Hitlerova režimu, řídil konferenci ve Wannsee, takže toto jsou fakta, která není potřeba nikterak komentovat. Toto jsou fakta. Ale mě by zajímalo, proč editor blogu ten blog vypne, když si někdo dovolí citovat výroky říšského protektora.
Jaroslav Čvančara: Zastupujícího říšského protektora.
Martina: Promiňte, zastupujícího říšského protektora. Co to vypovídá o současné době, anebo jenom o zpozdilosti toho editora? Jak to čtete vy?
Jaroslav Čvančara: No tak, bohužel se s tím u mladých setkávám hodně často, no a pravda už málokdy někoho zajímá. Proto já taky ztrácím motivaci. Pro koho to vlastně psát? Mám dělat knížky, nebo články pro přesvědčování přesvědčených? Těch je pár a stále méně a méně.
Bývalí parašutisté Pernický a Kozák byli pod stálým dohledem StB ještě v létě 1989
Martina: Já vím, že to srovnání úplně neobstojí, ale myslíte si, že vlastně mnohem více ohýbali fakta, v tomto případě, v tomto konkrétním historickém případě, před rokem 89, anebo si s tím dají elity více práce teď?
Jaroslav Čvančara: Heleďte, ono se říká, co jak za komunistů se mohlo, nemohlo, jak kdy.
Martina: Proto říkám, jenom o této události.
Jaroslav Čvančara: Například v padesátých letech selhalo o sto šest. Viz kniha Údolí výstrahy pánů Ťupka – druhé jméno jsem zapomněl, kde jedna kapitola začíná: Z nebe se snáší padáky dvou ustrašených agentů…
Martina: Víme, jak se minulý režim choval k letcům.
Jaroslav Čvančara: Skutečně začátkem šedesátých let se to začalo měnit. Kupodivu. Zase přišel takový určitý impuls ze Sovětského svazu, protože Sověti tehdy potřebovali narovnat už trochu ekonomické vztahy se západním Německem, a k tomu potřebovali už propustit co nejvíce německých zajatců. A tak je doslova vyškrabávali ve věznicích. Tady, v Polsku, v Maďarsku a různě, a pouštěli je. A k tomu byli i povoláni oficiální historici, jako třeba Čestmír Habart, Václav Král a podobně, kteří jako první začali uveřejňovat německé dobové dokumenty. Ale pravda je taková, že třeba Čestmír Habart se neštítil vyrobit několik takzvaně německých dokumentů. No, takže to už dneska víme, víme, které to jsou dokumenty, ale pravda je, že třeba heydrichiáda, plná překladů dokumentů, byla dlouhou dobu jediným pramenem, z něhož jsme mohli čerpat. Takže v šedesátých letech se postupně ta situace nějakým způsobem lepšila, zvláště jak přicházel rok 1966, 1967, 1968, prostě až do roku 1969. S nástupem normalizace se fakta opět překrucovala. Nebo se řeklo A a neřeklo B. Tak jako obvykle. No, to bylo až do roku 1989, kdy občas se nějaký článek objevil, na Gabčíka a Kubiše se už neútočilo jako na západní agenty, ale vezměte si, že třeba bývalí parašutisté, generál Pernický, generál Kozák a další, byli pod stálým dohledem Státní bezpečnosti. Ještě v létě 1989 jim byly odposlouchávány telefony. Takže každý, kdo jim telefonoval, byl už v hledáčku.
