Vraťme se k té době a anexi Krymu. Četl jsem starý článek, kde jste napsal: „Podle převládající moudrosti na Západě lze za ukrajinskou krizi téměř výhradně ruskou agresi. Na ruského prezidenta Vladimira Putina byl použit argument, který zní, že anektoval Krym z dlouhodobé touhy resuscitovat Sovětské impérium a možná nakonec půjde po zbytku Ukrajiny i po dalších zemích východní Evropy. A pak řeknete: „Ale tento účet je špatný.“ Přivádí vás něco z toho, co se stalo v posledních několika týdnech, k domněnce, že tento účet byl blíže pravdě, než jste si myslel?
Oh, myslím, že jsem měl pravdu. Myslím, že důkazy jsou jasné, že jsme si nemysleli, že je to agresor před 22. únorem 2014. Toto je příběh, který jsme si vymysleli, abychom ho mohli obvinit. Můj argument je, že za tuto katastrofu nese hlavní odpovědnost Západ, zejména Spojené státy. Ale žádný americký tvůrce politik a téměř nikde v americkém zahraničněpolitickém establishmentu nebude chtít uznat tuto argumentaci a řeknou, že za to mohou Rusové.
Myslíte proto, že Rusové provedli anexi a invazi?
Ano.
Ten článek mě zaujal, protože říkáte, že představa, že by Putin mohl nakonec jít po zbytku Ukrajiny, stejně jako po dalších zemích východní Evropy, je mylná. Vzhledem k tomu, že se nyní zdá, že jde po zbytku Ukrajiny, myslíte si s odstupem času, že tento argument je možná pravdivější, i když jsme to v té době nevěděli?
Těžko říct, jestli půjde po zbytku Ukrajiny, protože – nechci tady být hnidopich, ale – to znamená, že chce dobýt celou Ukrajinu a pak se obrátí na pobaltské státy a jeho cíl je vytvořit větší Rusko nebo reinkarnaci Sovětského svazu. V tuto chvíli nevidím důkaz, že je to pravda. Při pohledu na mapy probíhajícího konfliktu je těžké říct, co přesně má za lubem. Zdá se mi docela jasné, že vezme Donbas a že Donbas budou buď dva nezávislé státy, nebo jeden velký nezávislý stát, ale kromě toho není jasné, co udělá. Myslím tím, zdá se zřejmé, že se nedotýká západní Ukrajiny.
Jeho bomby se toho dotýkají, že?
Ale to není klíčový problém. Klíčovým problémem je: Jaké území dobýváte a jaké území si držíte? Nedávno jsem s někým mluvil o tom, co se stane s těmi silami, které vycházejí z Krymu, a ten člověk mi řekl, že si myslel, že se obrátí na západ a vezmou Oděsu. Nedávno jsem mluvil s někým jiným, kdo řekl, že se to nestane. Vím, co se stane? Ne, nikdo z nás neví, co se stane.
Nemyslíš, že má návrhy na Kyjev?
Ne, nemyslím si, že má návrhy na Kyjev. Myslím, že má zájem zabrat alespoň Donbas a možná ještě nějaké další území a východní Ukrajinu, a za druhé chce v Kyjevě dosadit proruskou vládu, vládu, která bude naladěna na zájmy Moskvy.
Myslel jsem, že jsi řekl, že nemá zájem o obsazení Kyjeva.
Ne, má zájem vzít Kyjev za účelem změny režimu. OK?
Na rozdíl od čeho?
Na rozdíl od permanentního dobývání Kyjeva.
Byla by to vláda přátelská k Rusku, o které by měl pravděpodobně nějaké slovo, že?
Ano přesně. Ale je důležité pochopit, že je to zásadně odlišné od dobytí a držení Kyjeva. Rozumíš tomu, co říkám?
Všichni bychom si mohli vzpomenout na imperiální praktiky, kterými byla na trůn dosazena jakási loutka, i když zemi skutečně kontrolovala, co se tam děje, že? Pořád bychom tvrdili že ta země byla dobyta, že?
Mám problémy s vaším použitím slova „imperiální“. Neznám nikoho, kdo by o celém tomto problému mluvil z hlediska imperialismu. To je politika velmocí a Rusové chtějí režim v Kyjevě, který je naladěný na ruské zájmy. Nakonec se může stát, že Rusové budou ochotni žít s neutrální Ukrajinou a že nebude nutné, aby Moskva měla nějakou smysluplnou kontrolu nad vládou v Kyjevě. Může se stát, že chtějí jen režim, který je neutrální a ne proamerický.
Když jste řekl, že o tom nikdo nemluví jako o imperialismu, Putin ve svých projevech konkrétně odkazuje na „území bývalého ruského impéria“, o kterém si stěžuje, že je prohráno. Takže to vypadá, že o tom mluví.
Myslím, že je to špatně řečeno, protože citujete jen první polovinu věty, jako to dělá většina lidí na Západě. Řekl: „Kdo nepostrádá Sovětský svaz, nemá srdce.“ A pak řekl: „Kdo to chce zpět, nemá mozek.“
Také říká, že Ukrajina je v podstatě smyšlený národ, zatímco on se zdá, že ji napadá, ne?
Dobře, ale dejte ty dvě věci dohromady a řekněte mi, co to znamená. Jen si nejsem moc jistý. Věří, že je to vymyšlený národ. Podotýkám, že všechny národy jsou vymyšlené. To vám může říct každý student nacionalismu. Vymýšlíme tyto koncepty národní identity. Jsou plné nejrůznějších mýtů. V případě Ukrajiny má tedy pravdu, stejně jako má pravdu v případě Spojených států nebo Německa. Mnohem důležitější věc je, že chápe, že nemůže dobýt Ukrajinu a integrovat ji do většího Ruska nebo do reinkarnace bývalého Sovětského svazu. To nemůže udělat. To, co dělá na Ukrajině, je zásadně odlišné od této představy. Očividně odřezává nějaké území. Chystá se odebrat Ukrajině nějaké území, kromě toho, co se stalo s Krymem v roce 2014. Vedle toho má rozhodně zájem na změně režimu. Je ale těžké přesně říci, k čemu to všechno povede, kromě toho, že se nechystá dobýt celou Ukrajinu. Pokusit se o to by byla chyba kolosálních rozměrů.
