Tomáš Lukavec 1. díl: Bída společnosti spočívá v tom, že kultivuje bezmoc a mravní úpadek

Martina: A hned první otázka: Myslíš si, že za poznáním, za setkáním s moudrostí, a za cestou k sobě domů, do sebe sama, je dobré nacestovat mnoho, mnoho tisíc kilometrů, jak to děláš ty?

Tomáš Lukavec: Dneska to vnímám taky tak. Já jsem se vydal na cestu před čtyřmi lety, nevěděl jsem, kam mě to zavede, neměl jsem žádný plán, jako že bych si odškrtával vysněný země. A začalo to chozením po Praze s batohem, kdy jsem tedy opouštěl svůj svět ambicí a toho, co jsem si vykonstruoval, a zjistil jsem, že to je neprospěšné, že jsem spíš něčeho otrok než pán, a že to je taková iluze. A dneska jsem třetím, čtvrtým rokem na cestách, a je to Dálný východ, Nepál, Indie, Srí Lanka, Egypt, potažmo poušť, poušť mám velmi rád, a chystám se do dalších zemí. A dostávám tuhle otázku, jestli cesta je i cíl. A já na to dneska říkám, že vždycky záleží na úhlu pohledu, s jakým záměrem do toho jdeme. Pokud máš záměr odhalit něco za sebe – to, co tě dělá šťastným, kdo jsi, proč jsi tady, kdo už dávno nejsi, co je maska, co je skutečné, co tě baví, co tě nebaví – tak potom nepotřebuješ jet přes půl planety, a můžeš tuhle dobrodružnou výpravu zažít i cestou do práce, když si dovolíš zapojit nějakou vnímavost, naslouchat svým pocitům. A nejenom naslouchat, ale taky se jimi řídit, pozvolna, postupně. To znamená, že tě najednou třeba napadne, nebo ti něco řekne: „Hele, zkus jít jinou uličkou, zkus se podívat támhle.“ Nebo: „Nespěchej tak do práce, a pomoz tady té paní s kočárkem.“ A začneš jednat – každý to má jinak – a začneš jednat intuitivně. A to se může stát i ve zdánlivě jednoduchých situacích, jako třeba, když budeš doma krájet okurku, a najednou ti může přijít velká věc, velký otazník a něco krásného.

Já třeba osobně, když si povídám s lidmi, kteří za mnou začali postupem jezdit, protože jim přišlo hezký, že nejsem nějaká cestovka, že spolupracuji s místníma lidmi, že se s nimi znám, třeba se šerpy v Indii, nebo beduíny na poušti – a oni přijeli, a třeba jsme se dostali k tomu, že oni to, pro co si jeli, zjistili v letadle. Seděli třeba deset hodin v letadle, nikdo je nerušil, nikdo jim nevolal, nevěděli, co se sebou, a najednou říkali: „Já jsem v letadle zažíval něco neuvěřitelného.“ Takže je to velmi specifický.

Martina: Takže se na letišti zase otočili, a letěli zpátky?

Tomáš Lukavec: Přijeli, a povídali jsme si o tom.

Martina: To bylo totiž to zastavení, okamžik, který se nám tak nedaří vyčlenit si v běžném životaběhu. Promiň, že tě přerušuji, ale když už teď vím, že se teď touláš proto, že jsi zvědavý, tak přesto máš možnost srovnání. Člověk ať chce, nebo nechce, srovnává a říká si. „V téhle zemi mají moc pěknou atmosféru, lidé se smějí, moc tady toho nemají, ale funguje to.“ A pak se vracíš domů, a srovnáváš, jaké to je tady doma. Jezdíš teď na cesty také proto, že chceš najít zemi, kde to funguje? Kde najednou najdeš své „doma“?

Tomáš Lukavec: Na začátku to byly země, kam jsem cestoval, a říkal jsem tomu „stát“, a dneska už to jsou konkrétní lidé, a stát už nehraje takovou roli. Dneska říkám, že cestuji za laskavými lidmi, a ti jsou všude na světě, ve všech zemích světa – krásní, laskaví, hodní lidé. Už to není o tom, že říkám, že jedu do Nepálu. Má to tento rámec, samozřejmě, musím doletět třeba do Nepálu, ale už tam necestuji za turistickými místy, za zázraky, už se tam víceméně vracím za lidmi. Takže od některých lidí se učím, někteří se učí ode mě, někdy je to o tom, že se společně učíme něco úplně nového.

A co se týká porovnání, tak ano, lidi se mě na to ptají, začínají se na to ptát víc a víc, i když si myslím, že je tady spousta cestovatelů, kteří by sledovali světský život, kulturu a ekonomiku víc než já. Já se opravdu nechávám vést, nemám žádný cíl, jakože potom dělat nějakou analýzu. Ptají se mě na to, a samozřejmě, určité rozdíly jsou. Třeba, když jsem byl poprvé v Indii, tak jsem se tam setkal s přáteli, s kamarády, nebo jsem poznal místní lidi, a oni řekli: „My tě tady seznámíme s velkým podnikatelem, který je náš kamarád.“ Já jsem tam byl do večera, a přišel takový asi o deset let starší týpek, a já jsem byl v takovém rozpoložení, že já jsem z Evropy, a my máme ty výdobytky, jsme kultura, jsme moderní, máme bohatý euroblok. A on se přede mne posadil, a ještě, než jsem ho stačil pozdravit, tak on na mě – budu překládat – „Ahoj bratře, prosím tě, vysvětlíš mi, co v tý Evropě děláte, že jste tak pozadu?“

Martina: A v čem?

Tomáš Lukavec: A já na něj koukám a říkám: „Jak pozadu?“ A on říkal: „Jste strašně zaostalý. Já pořád čtu New York Times, a Telegraph, a BBC, a vy pořád jenom řešíte prachy, války, politiku. A kde je Bůh? Kde je něco víc? Hele, tak já jsem ti tady přinesl védy, a to je o tom, jak se starat o rodinu, co to je láska, co to je přátelství, a tak můžete začít. Já vám to přeju.“ A já tam na něj koukal jak velký bů. Rozumíš? Takže Ind mě zpražil. To jsem tehdy ještě byl v dojmu, že jsme jakožto Evropa pro svět pupek.

Viděl jsem, že jsme zaměřeni na peníze, na business, včetně mě samotného. A když jsem začal pozorovat lidi a sám sebe, vnímal jsem jinačí hodnoty – a pak se to najednou přecvakne.

Martina: Ty jsi šel trousit moudrosti o tom, jak to vypadá, když to někdo technologicky opravdu někam dotáhne. Což o to, technologicky jsme to možná někam dotáhli, ačkoliv ani to už ve srovnání s Čínou a s Indií možná tak úplně nemusí platit. Ale myslíš si, že se nám skutečně stalo, že jsme se začali vyvíjet jenom jedním, technologickým směrem? A že když by si to člověk představil jako bytost, tak jedna noha je tlustá, vysportovaná, osvalená, a druhá, která představuje duchovní transformaci, spiritualitu, je jako hůlčička?

Tomáš Lukavec: Náročná otázka. Já si myslím, že všechno plodí všechno a že to je propojené. A mně se to jevilo tak, že jsme zaměření na peníze, na business – ale to bylo v době, kdy jsem takový byl i já. A v okamžiku, kdy jsem začal vnímat jinačí hodnoty, rozměry života, začal jsem pozorovat lidi kolem sebe a sám sebe, tak se to najednou přecvakne. Proto říkám, že v každém obýváku tady v České republice je milión vesmírů. A my otevíráme jenom jeden, nebo dva. V každém dětském pokojíčku je milión cest a milión hvězd, a rodiče třeba vidí jenom jednu, nebo žádnou, ale dítě jich vidí deset, je tam tolik možností, tolik způsobů života, tolik radosti.

A teď se dostáváme k tématu, kolektivního nastavení a kolektivní práce s vědomím a nevědomím. Samozřejmě, co si budeme namlouvat, každá země se potýká s nějakým stropem, s nějakou slupkou, s nějakým zásahem velkých mediálních domům, velkých korporací, a velkých politiků. Dneska jsme pod tak velkým vlivem, že to nedokážeme detekovat, takže to na nás všechno má určitý vliv. Kdybych to měl říct, tak jednoduše: Ano, pokud jsem člověk, který bude žít svět ambicí, tak můžu být hodně ambiciózní, dostat zlatou medaili, pokud budu žít život v této zemi, kde budu chtít nenávidět Babiše, milovat Fialu, tak se mi to splní, a najdu kamarády. Pokud to bude naopak, tak taky najdu kamarády. A pokud budu chtít jít duchovní cestou? Co to je duchovní cesta? Každý z nás je duchovní, ať chceme, nebo ne, protože máme duši. To není, že si to vybereme. Ale někdo se třeba vydá prozkoumávat, začne experimentovat tak, jako někdo dělá chemii, někdo dělá matematiku, tak někdo se třeba začne zajímat o to, co jsou to křesťanské základy, co je třeba buddhismus, a tak dál, a najednou získá kamarády, protože těchto lidí je hodně. A já si myslím, že lidí je tady všehochuť, opravdu dost, ne všichni jsou slyšet, ne všichni jsou vidět, přes ty slupky, přes mediální domy, protože zase ony mají své zadání, a nějakým způsobem nastavují kolektivní vědomí pro to, aby se něco odehrálo.

Někdy z legrace říkám, že velcí hráči na trhu, kteří mají rozkrájenou krávu, nechtějí vidět, že je tady kuře, prasátko. Oni prostě chtějí říct, že svět je kráva, kterou si rozkrájeli. Rozumíš? Takže třeba deset článků vede do jednoho kliknutí. Tak prosté, tak jednoduché. Člověk na to normálně nepřijde, ani nemusí. Takže nějakých deset novinářských článků o nějakém tématu může být ve finále jenom schovaným kliknutím na něco, co potom vytvoří obrat firmy a společnosti, a může se to tvářit všelijak. Ale to není nic nového, co tady říkám. Já si myslím, že už to většina posluchačů asi ví.

Martina: A je velmi hezké slyšet to od tebe, když si na to přicházíš autenticky sám, a ne proto, že sis to někde přečetl, ne proto, že ti to někdo poradil, prozradil, a že tě to někdo učí, ale protože ses rozhodl, že si metodou pokus – omyl půjdeš cestu prošlapat sám. Proto je to, co říkáš, cenné.

Tomáš Lukavec: Děkuji.

Bída a mravní úpadek je stav, ve kterém ve společnosti kultivujeme bezmoc. A když se cítíš bezmocný, děláš věci, které ti vadí na druhých, i na těch, kteří ti ublížili.

Martina: Ty jsi mimo jiné říkal, že nechápeš – teď tě cituji: „Co se v naší zemi děje. Že máme tolik šikovných chytrých, vzdělaných lidí, ale přesto jsme na tom tak bídně v rámci Evropské unie.“ Teď se na to ani nedívám očima Inda, teď se na to dívám očima nějakého euroobčana, a ten se může podívat na naší zemi a ví, že jsme se třeba z covidového pádu nedokázali ekonomicky dodnes vzpamatovat.

Tomáš Lukavec: Já bych musel znát kontext toho, jak jsem to řekl, protože to teď může mít pro posluchače mnoho kontextů, nebo je to taky jenom uzavřený, což já si nemyslím, že to byla jenom uzavřená myšlenka, kdy bych to takhle celý zhodnotil, ale bylo to na něco napojený. Ale kdybych na to měl odpovědět, tak co se týká toho, proč jsme na tom tak bídně, tak to je velmi dobrá otázka. A jsme na tom bídně? To je druhá otázka. Třetí otázka by zněla: A kdo to říká? A čtvrtá: Kdo se ptá? A ve finále si já pod pojmem bída představuji – jak to cítím teďka – pocit zmaru. Pocit toho, že všechno máme, pocit toho, že nic neznamenáme, že nic neznamenám, a bída v tom smyslu, že je možná nějaký mravní úpadek? Co to zase je „mravní“? Pro mě osobně to je to, když vidím, že lidi, nebo třeba mí přátelé, když budu mluvit konkrétně – a já sám jsem to dělával – namísto kultivace dobré nálady jen tak mezi sebou, nebo místo toho, aby si něco vzájemně přáli, nebo někomu přáli, tak se tady u mých přátel kultivuje závist. A i já jsem to tak v minulosti měl. Marti, já jsem nejvíc záviděl, když jsem toho měl nejvíc, když jsem byl ten týpek, co podnikal, markeťáček, a jezdil si autem, měl jsem byt feng-šuej. Víš? Já měl byt podle feng-šuej, takže jsem se dal do zdravé hojnosti, vychlastal dvě vína, vykouřil tři krabičky, a hlavně, že jsem vevnitř seděl podle feng-šuej ve zdraví. I takhle jsem byl vtipný. To byl opravdu vrchol vtipnosti. To byl v nějakým směru vrchol egoismu. Ale naštěstí jsem byl hodný, že jsem nikomu neubližoval, a nesnažil se někoho… Ale záviděl jsem. Což už samo o sobě, když jsem začal, jak ty říkáš, studovat procesy…

Martina: Čím člověk ovlivňuje velký prostor, ve kterém je.

Tomáš Lukavec: Ježíšmariá. Já jsem byl v závisti, a dneska přeji všem, protože byť závidíš jednomu člověku štěstí, radost, nebo mu závidíš cokoliv, tak už to je emoce závisti, která je hrozně sžírající pro toho, kdo to prožívá. Takže já jsem na to velmi obezřetný. A abych odpověděl na tu bídu, tak pro mě osobně je to dneska stav, ve kterým ve společnosti i mezi sebou, i doma, kultivujeme bezmoc. To je podle mě bída. A to je možná i mravní úpadek, protože když se cítíš bezmocný, tak najedou začneš dělat i věci, které ti vadí na druhé straně, nebo na lidech, který ti ublížili.

Martina: Ty jsi mimo jiné jako první věc řekl, co je to bída, a řekl jsi: Pocit zmaru. Když ses vrátil po tři čtvrtě roce domů, do Česka, měl jsi pocit, že pocit zmaru, smutku, deky, chandry, kterou my Slované umíme, u nás pocítil a prožil víc, než kde jinde? Nebo je to jenom náš dojem?

Tomáš Lukavec: Byl bych nefér. Takhle, já ti povím jednu věc: Lidi někdy říkají: „Vám se to říká. Vy vycestujete, a jste tam někde v pohodě, tam v Indii.“ To je jejich úhel pohledu, ale pro mě to je někdy ještě náročnější být tisíce kilometrů od země, kterou mám rád, kterou miluji, mám tady rodinu, tatínka, maminku, maminka taky někdy pracuje v zahraničí, ale mám tady kořeny. A co se děje? Já jsem vysledoval jednu věc. Že když jsem ve světě, tak můžeš mít, v určitým slova smyslu, nadhled, ale zároveň tě to ještě víc táhne do toho – víc pečovat o tuto zemi. Já budu teď trochu drzý, a trochu si dovolím být velmi subjektivní: Já jsem třeba pochopil Tomáše Garriqua Masaryka, v určitým pohledu, to, co on vlastně prožíval, když byl ve světě za naši zemi. Protože někdy jsem se načapal, jak se mi chce občas brečet a řvát, když jsem něco vysledoval, a pak jsem si musel hóóódně zpracovávat vlastní nastavení mysli. Protože najednou je to intenzivní, protože máš pocit, že seš daleko a že ti to všechno…

V Indii přistupují ke konfliktu na Ukrajině úplně jinak. Informují o tom tak, že to není tak zčeřeno propagandou. A jsou šťastni, že přeprodávají ruské strategické suroviny, které my nechceme.

Martina: Při čem jsi toto konkrétně prožil? Napadne tě aspoň jeden příklad? Já ti rozumím, prostě ochranitelský pud k zemi, která je příliš daleko, a ty z té dálky příliš udělat nemůžeš, kromě vyslání hezké myšlenky.

Tomáš Lukavec: Ochranitelský pud. Já si myslím, že to bylo ve spojení s konfliktem na východě. Protože já jsem v té době byl v různých zemích světa, a tam to je fascinující, protože oni – třeba v Indii, když jsem o ní mluvil konkrétně – k tomuto konfliktu přistupují úplně jinak, protože se jich to jinak týká – regionálně a tak dále, jsou v jinačí pozici než my tady v Evropě. A tak mi přišlo, že o tom i jinak informují, že to není tak zčeřený propagandou.

Martina: A jak k tomu přistupují? Jak o tom informují, když se jich to vlastně přímo netýká? Je to hodně daleko, a může se jich to týkat maximálně v nějakých dodávkách strategických surovin. A protože je neodebíráme my, tak oni nejspíš mají otevřená stavidla, takže jsou v klidu.

Tomáš Lukavec: Oni jsou šťastný, že to přeprodávají. Ale přišlo mi, že tady třeba neslyšíš nic špatného o prezidentu Zelenském, což tam normálně běželo – jeho kauzy. S Wikileaks tam byly spojené věci, které jako byly propojené – a to vařím z vody, opravdu, diváci, nechytejte mě za ucho – Wikileaks byly napojeny na americkou administrativu. A pak se dozvíš o Putinovi, co to je zač. Takže vlastně to bylo takové, že si člověk řekne: „Hele, tak tenhle pán má tady to dobré a tady to špatné. A tenhle druhý pán má tady to špatné a tady to dobré.“ Takže to tady v Evropě bylo absolutně nemyslitelný, kdyby se v mainstreamu objevily třeba kauzy Zelenského.

Martina: Něco špatného o Zelenském, a něco dobrého o Putinovi.

Tomáš Lukavec: Tak.

Martina: To u nás v mainstreamových novinách nenajdeme. A v Indii si neberou servítky? Tam lítají chlupy?

Tomáš Lukavec: Je možné to dohledat. Když si lidé dají do Googlu třeba India media, nebo na YouTube, a tam jim to vyběhne. Já mám svůj seznam, teď ho nemám konkrétně před sebou, ale občas tam ještě mrkám – třeba nějaké zpravodajství z Indie, a třeba se taky kouknu na zpravodajství z Austrálie, a udělám si takový mišmaš. Ale tehdy jsem měl v počátku toho konfliktu obavy, protože jsem viděl, kolik lidí pomáhá Ukrajině, a byli mezi nimi mnozí moji přátelé. I já jsem dokonce tehdy na svůj ještě funkční Facebook – než mi ho smazali takzvaní factcheckeři – kde jsem měl 30 000 fanoušků, dal příspěvek na pomoc Ukrajině. Dal jsem příspěvek dobročinným organizacím, které jsou ověřené. A pak to bylo smazaný, takže to není k dohledání.

Martina: Říkáš. „Já jsem dokonce dal…“ To znamená, že teď už bys nedal? Protože to slovo „dokonce“ změnilo význam.

Tomáš Lukavec: Teď jsem proruský.

Martina: To o tobě píší.

Tomáš Lukavec: Teď jsem vysokoškolský pedadog, takže…

Víc než názory jsou pro mě na lidech cennější jiné hodnoty: Zda má na prvním místě lidi, lásku, jestli ubližuje, protože s někým nesouhlasí, vnímá děti.

Martina: To o tobě psali v Seznamu, kde psali, že jsi proruský. Tak dobře, jaký k tomu zaujmeš postoj, vysokoškolský pedadogu?

Tomáš Lukavec: Za prvé je nutná analýza, je to dlouhé vyprávění. Říkám to svým studentům na vysoké škole, bavíme se o tom zcela otevřeně. Můj postoj je: Já jsem pacifista. A nestydím se za to, ve světě se to docela nosí. Přemýšlel jsem, jestli jsem militantní pacifista, jako byl Albert Einstein, ten se hlásil k tomu, že by byl schopen zabít strůjce válek, bez ohledu na to, jestli to je diktátor, nebo jestli to jsou strůjci války v pozadí. To mi bylo sympatické, ale tak daleko asi nejsem. Já jsem nastavením pacifista, takže pro mě je jakýkoliv řešení situace válkou nepřípustné, je mi to proti srsti. A to navzdory tomu, že jsem to třeba dával do videí, a chápu lidi v komunitě, který ukazují historii, a mají na to svůj pohled, jsou i mezi mými hosty, a jsem s tím v pohodě, naprosto v pohodě. A tím, že jsem ovlivněn buddhismem, a přiznávám to, tak já opravdu nebuduji přátelství na názorovém spektru. Pro mě jsou na lidech cennější hodnoty. Pro mě jsou mnohem zajímavější věci, nikoli jestli někdo věří, že žába je modrá, zelená, nebo žlutá. Já sleduji jiné kvality člověka, jako jestli třeba má lidi na prvním místě, bez ohledu na názory. Jestli dokáže někomu ublížit, protože s ním nesouhlasí. Jestli dokáže vnímat děti. Jestli dokáže pomáhat lidem. Jestli se dokáže hezky starat o sebe. Jestli je první láska pro něj určitá hodnota, nebo to jsou kecy. To mě zajímá víc než tamto. Takže to je můj přístup – možná buddhistický. Co se týká toho konfliktu, tak mám pořád stejný stanovisko, přesto jsem se stal v řadách lidí, kteří dělají analýzy – teď tady dělám v uvozovkách analýzy, k tomu se možná ještě dostaneme – proruský. Já jsem se tomu musel smát, když jsem to zjistil. Ty seš pseudo-zpravodajství, a to máš ještě dobré, ale být proruský, to je masakr.

Martina: Tak když je na tomto rádiu pseudo-zpravodajství, když se na tomto rádiu zpravodajství nikdy nedělalo, tak to je také na pováženou.

Tomáš Lukavec: Teď to říkáš vysokoškolskému pedagogovi.

Martina: Pedagogovi.

Tomáš Lukavec: Ještě psa si pořídím. Takže já jsem tomu vlastně nemohl uvěřit. A pak mi došlo, jak to je závažné – v určitém smyslu – protože v online stopy zůstávají. Spousta lidí nestuduje, spousta lidí nekouká na to, co dělám, neznají mou práci, nevidí ani, že to tam funguje formou anket, jsou povrchní, rychlí, zkratkovití, přemýšlení tunelové, a teď nevíš, kam se situace dostane. Takže mě vlastně došlo, že to je cílená nálepka. A já jsem přemýšlel, jak se to mohlo stát? Jak se to stane?

Já jsem si v covidu zvykl, že je s námi nakládáno podle určitých lobby, i když paradoxně jedním z největších dohlížitelů je YouTube sám. I když YouTube – já jsem s ním nikdy neměl potíž, protože znám podmínky komunity, vím, jak to tam funguje. Ale jsou to politici, farmaceutické firmy, jsou to ti lobbisti, u kterých jsem trochu pochopil, jak fungují. Nemůžu říct, že to je na 100 procent, ale aspoň jsem se k tomu dostal jako slepý k houslím, že najednou člověk, který jde dělat rozhovory, zjistí, že to je takhle, takhle a takhle. Že tady můžeš někomu vadit jenom proto, že pozveš pana Turánka, třeba, a že to je konec světa. Buddhismus mně pomáhá v tom, že mám nadhled.

A stalo se to proruským, i navzdory tomu, že jsem tam měl Davida Svobodu, což je ukrajinista, a někteří říkají, že to je čelný představitel ukrajinské propagandy. Ale já si ho velmi vážím, že přišel, stejně jako ostatních hostů. A dělal jsem s ním čtyřhodinový rozhovor. Měl jsem tam Tomáše Sedláčka, ekonoma, který mluvil velmi striktně proti Rusku. Měl jsem tam dokonce i zakladatele Miliónů chvilek pro demokracii, teď si nevzpomenu na jméno…

Martina: Mikuláš Minář.

Tomáš Lukavec: Mikuláš Minář, pardon, omlouvám se, a spoustu dalších lidí, Pavla Novotného z ODS, a další lidi z ODS.

Martina: Ale to ti je k ničemu. Ty jsi tam pak jednou pozveš někoho, kdo nepatří…

Tomáš Lukavec: Ano. A to jsem se bavil, protože se ozvalo velký množství právníků, abych s tím něco dělal, že už si dovolují hodně, že už to je za hranou. A na to konto mě pozval pan doktor, právník, Jiří Hartmann, což je poměrně dobrý právník, má jméno, a on sám říkal, že ho to zaujalo, protože mu to připadá jako velmi prazvláštní. A ještě mi na to dával analýzu Tomáš Nielsen, a já jsem zjistil, jak vzniklo to „proruský“. Pravděpodobně to vzniklo tak, že Institut Jána Kuciaka na Slovensku, nezisková organizace, která mimochodem má podobný zdroj financí jako PSSI, Prague Security Studies Institute.

Martina: Zní to hrdě.

Tomáš Lukavec: Zní to hrdě. A ta novinářka – ony byly tedy dvě, který dělaly tu takzvanou analýzu, to je úžasný – Anna Dohnalová, která dělá na Aktuálně.cz, která se tedy cítí být jako maják Západu a morálky, a tak dál, což já jí neberu, jenom mi připadá zvláštní, jestli považuje lhaní za profesionální práci, což mi tedy nepřijde dobrý, já se k tomu dostanu. Ta ty dvě holky, novinářky z Institutu Jána Kuciaka, psaly o mně část, kde napsaly, že spolupracuji s Infovojnou. Ony tam uvedly, že jsem do jednoho článku na Telegramu dal odkazy na rozhovory a printscreen s Josefem Banášem, a ještě s někým, a napsaly, že spolupracuji s Infovojnou. A já jsem této neziskovce napsal email, a dodneška nemám odpověď. A tam jsem se ptal, kde to vzaly? Že já s ní nespolupracuji, že tyto linky jsou veřejný, na YouTube si je může vzít v podstatě kdokoliv. A navíc je fascinující, že tam nebylo nic takového, že by ti ta investigativní novinářka zavolala, a zeptala se tě, nebo se alespoň podívala.

Nedávno se objevila informace, že Rada chce sdílet informace influencerů a blogerů, že na to bude potřeba registrace. A do 24 hodin to padlo. To vyděsilo hodně mladých blogerů, protože se jich to týká.

Martina: Taky mi nevolali.

Tomáš Lukavec: Udělali analýzu. Takže oni vzali tuhle část z Institutu Jána Kuciaka, to citují v té práci, která se mimochodem jmenuje Dezinformátoři v šedé zóně zákona etického businessu. Etického businessu – to je výborné – a udělali z toho, že jsem asi proruský. Přičemž, a to je zajímavý, Anna Dohnalová – když jsem potom díky těmto právníkům zjišťoval víc, a oni sami mi to říkali – má sama za sebou kauzu. Anna Dohnalová asi před rokem, nebo jak je to dlouho, rámovala rozhovor s Nadine Stossen tak, aby to vypadalo, že obhajoba svobody projevu je lhostejná k masakrům ze 7. října, a dokonce si údajně vymyslela jednu otázku, a připojila k ní odpověď na něco úplně jiného. A tahleta se stala vedoucí odbornicí na dezinformace.

Martina: A to jí dokázali? Nebo třeba v tom listu dostala důtku? Nebo byla vyhozena? Víš, aby to zase nebylo tak, jako o nás říkají, jedna paní povídala a nic jim není svaté. Takže my, bohužel, musíme být pregnantní, protože na nás platí úplně jiná pravidla.

Tomáš Lukavec: Co vím od právníků, tak se to s ní řešilo, samozřejmě, protože to bylo prokázáno. To je, jako kdybych já vzal nějaký rozhovor, a předtočil otázku, zeptal se na něco jiného, a pak to tam dal, a prostě to takhle sestříhal. To je šílený překročení limitu. A, hele, já nechci…

Martina: Víš, já se v tom úplně…

Tomáš Lukavec: Chci to uzavřít.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Chci to uzavřít. Já jsem pro všechny tyhle věci. Já jsem moc rád, že někdo i tuhle práci dělá. Ať každý dělá, na co má. Ale ať nelžeme.

Martina: Ať nelžeme. A zadruhé, ať jsou stejná pravidla pro všechny – padni, komu padni.

Tomáš Lukavec: Padni, komu padni.

Martina: Ty si pozveš deset hostů, se kterými uděláš rozhovor o tom, jak vnímají situaci na Ukrajině, dva z nich mají pocit, že kořeny problémů jsou i trošičku hlubší, než jak jsou nám předestírány, a v tu chvíli jsi lynčován v novinách.

Tomáš Lukavec: Nechci to víc rozmazávat. Ale přece je tu nějaký právo lidí se nějak vyjádřit. Jedna věc, která mi přejde velmi důležitá, a proč je dobrý o tom mluvit, a že o tom mluvíme, je, že to ve finále není sranda. A to v tom smyslu, že – to mi říkali právníci – že by, dejme tomu, nějaký novinář chodil na svačinu do parku. Dával by si tam svačinu. A teď já budu novinář, a v tom parku budou děti, a já ho vyfotím, a napíšu o něm, že je pedofil, a dám to na Seznam.cz.

Martina: Na to se vztahují zákony na ochranu osobnosti. Ale ono stačí – a toto je mnohem větší problém – že napíšeš článek o tom, že je v Evropě vlna pedofilie, nebo v České republice, a dají tam tvoji fotku, a k tomu úplně pod fotkou bude popis: Tomáš Lukavec si rád dává svačinu v parku. A s tímhle – přestože člověk dostane podprahově jednoznačně tuto informaci – nic právně nenaděláš. Kdyby tam napsali, že máš trošičku podivnou orientaci, jak říká kolega, že jsi z jiné diecéze, tak pak by ses možná mohl ochraňovat, ochrana osobnosti a tak dále. Ale prosím tě, pojďme to trošku zobecnit, aby to nevypadalo, že si tady vyléváme srdéčko. Ty ses věnoval vazbám mezi neziskovými organizacemi, mezi těmi, které takhle ověřují pravdu, a snažil ses vystopovat také jejich financování. Na co jsi přišel?

Tomáš Lukavec: Musím říct, že mi s tím pomáhají lidé, právě právníci, kteří jsou v tom dobrý. I když, jak říkám, podle mě to je forma vzdělávání se, protože já jsem k tomu přišel jako slepej k houslím. A je tam fascinující jeden atribut, že nejenom že tam může mezi nimi být nějaká spolupráce, ale taky že finanční zdroje se opravdu velmi podobají. Figuruje tam americká ambasáda, u PSSI je tedy údajně ještě ministerstvo zahraničních věcí, což je v tuto chvíli pan Lipavský…

Martina: Údajně?

Tomáš Lukavec: Údajně, ano.

Martina: Proč to nemáš ověřené?

Tomáš Lukavec: Jestli si správně vzpomínám, tak tehdy Tomáš Nielsen vytáhl financování, které bylo v Parlamentních listech, tedy, že tam bylo toto financování odkryto, takže si to můžou diváci i vyhledat. Byl to nějaký článek, kde rozpracovali financování, a právě tyto aktivity. Odkazuji se tedy na právníka, který to říkal a který, předpokládám, mi to neříkal proto, že si to vycucal z prstu. A je to jako přes kopírák. Zajímavý je, že tam figurují ambasády, figuruje tam Ministerstvo zahraničních věcí České republiky, což jsou zase peníze daňových poplatníků.

Já bych to za mě uzavřel, že mi to připadá čím dál víc tak, že to je na určitou politickou zakázku a že se to bude chovat tak, jak kdo bude u moci, což je na tom smutný, protože se to bude prostě měnit. Teď tedy vím, že Evropská unie vymýšlí určitý kroky, jak mít větší dohled nad informacemi, a nedávno jsem dělal rozhovor s Filipem Turkem, který to zmiňoval, a jsem sám zvědavý, kam se to bude vyvíjet. Teď nedávno tady byla informace o tom, že Rada chce sdílet informace influencerů a blogerů, že na to bude potřeba registrace, pak to do 24 hodin smetli, že to je nesmysl, ale hodně blogerů to vyděsilo. A já si myslím, že je dobře, že i mladí blogeři, a mladí lidé, se tímto trošku začínají zabývat, protože mají pocit, že to je hra jenom pro starší, a pak zároveň mluvěj o politice, jako že to je funky. Ale oni se tím zapojují do celkový hry, do toho, co se tady v politice děje, a je dobře, že se setkávají tady s tím, protože se jich to týká.

Protože já mám pocit, že co se týká cenzury, nebo nějakého umlčování, tak si to prožívají především ti, kteří se vydají na cestu, že si pozvou někoho, kdo působí pro mainstream jako šílenec. V době covidu to třeba mohl být pan Turánek, nebo paní Soňa Peková – a uvidíme v rámci času, za pět, deset let, co se bude dít. Ale tohle se mezi blogerama nedělo, a teď vlastně zjišťují, že někdo by chtěl dohlížet nad jejich dary třeba od Nestlé, a mělo by se to danit, nebo by měli být někde registrovaní. A tam už jsem pozoroval, jak najednou: „Aha, tak se to týká mě. Ježíšmarjá, co to znamená? Budu muset…“ Někteří to dávali i na Twitter, že si berou právníky. A to jsem říkal: „Výborně, výborně. Konečně začínáte přemejšlet v dalekosáhlým kontextu, začíná se vás něco z toho týkat a začínáte si zjišťovat, jak to tady vlastně může fungovat – a nemusí – a jak vy se k tomu můžete postavit.

Všechny příspěvky s Tomáš Lukavec