Od počátku konfliktu na Ukrajině jde vlastně o dvě války, jedna se odehrává v zákopech a v troskách zničených vesnic a měst, druhá v našich hlavách. V té první už zemřely statisíce lidí, v té druhé umřelo mnoho zaručených tvrzení a siláckých hrozeb z jedné i druhé strany. U nás bylo donedávna skoro kacířské mluvit o potřebě co nejrychlejšího ukončení bojů, přestože s žádnou třeskutou podporou Ukrajiny to Západ také nepřeháněl. Náš host, bývalý šéf vojenské rozvědky, generál Andor Šándor k tomu v předchozí části našeho rozhovoru řekl: „My jsme verbálně pro Ukrajinu udělali hodně, ale prakticky toho zase tolik nebylo. A kdo sleduje dodávky techniky a jejich schopnost v tom konfliktu dlouhodobě vydržet a přežít, tak vidí, že to nemohlo, a nemůže stačit ruské válečné mašině.“ Logicky pak nezbývá než uvažovat o mírových jednáních, ale logika v konfliktech většinou nefunguje, jak bychom si představovali. O možnostech, jak dostat znepřátelené strany za jednací stůl, se budeme bavit i dnes.
Martina: Obrovská osobnost, která by se stala mediátorem, ať už v podobě nějakého lídra, nebo země, což je pravděpodobnější, je podle vás v nedohlednu. Co, nebo koho, vidíte jako největší překážku v dosažení míru?
Andor Šándor: Já si myslím, že to je situace na Ukrajině v tom, že vedení země ví, jaká je skutečná situace. Ví, že hrají o svůj další a politický osud, a vědí, že těžko mohou hodit ručník do ringu, protože pak se jich někdo bude ptát: „Opravdu to všechno stálo za to? Opravdu ty statisíce mrtvých, zraněných a to všechno – opravdu to stálo za to, když jsme se opravdu fakt nikam nepohnuli?“ Proto si myslím – je to možná pro někoho příliš silná kacířská myšlenka – že Volodymyr Zelenskyj pořád hraje s kartou, že by na podporu Ukrajiny skutečně nastoupily jednotky Aliance na území Ukrajiny. Protože to je jediný takzvaný game changer, to je jediné, co by tuto válku mohlo změnit, protože Ukrajina by na tom nebyla hůř, kdyby opravdu některé státy Severoatlantické aliance přímo vyslaly své jednotky na podporu bojující Ukrajině, což by tu situaci změnilo. Myslím, že toto je určitě jedna z myšlenek Volodymyra Zelenského, jak v tom konfliktu dál pokračovat. Povídačky o mírových kongresech – vždyť ten švýcarský vůbec nic nepřinesl, dokonce byl trochu kontraproduktivní, protože se ukázalo, jak to je se skutečnou podporou. A nějaký další mírový summit 150 zemí, kde budou Rusové…?
Martina: Nevěříte tomu?
Andor Šándor: Ne, nevěřím tomu. Už teď přece vidíme, že Západ nemá stejný názor na to, jak dál. Tady, prosím, nejde o to, co si myslí Portugalsko, nebo Španělsko, tady jde o velké hráče – Spojené státy, Velká Británie a Německo. Samostatná role Polska, samozřejmě – tam se jednoznačně odehrávají všechny reminiscence se zkušenostmi, který mají s Rusy. Němci? Vy jste to tady několikrát citovala, chtějí mír, Britové by povolili používání raket Storm Shadow do hloubky ruského území, Američané stále váhají, možná přijdou s kompromisem, že to bude na předem identifikované cíle, takže v této situaci nevím, jak takový summit může Rusy přimět k tomu, aby ukončili bojování.
Martina: Vy jste tady zmínil jako jedno z možných řešení, že by jednotky NATO byly na území Ukrajiny. Na jaře a v létě letošního roku se poměrně hodně mluvilo o jednáních mezi evropskými zeměmi o tom, zda poslat, nebo neposlat na Ukrajinu evropské vojáky, potažmo tedy alianční vojáky. Přijde vám to jako skutečně řešení, možné řešení, nebo jako eskalace konfliktu? Protože v tu chvíli může Rusko říct, že jednotlivé státy Aliance vstupují proti Rusku do otevřeného konfliktu.
Andor Šándor: To není řešení, to je karta, se kterou může stále počítat Volodymyr Zelenskyj, a byla by pro něj velmi výhodná, protože to by změnilo poměr sil na východní Ukrajině. To by změnilo. A to, že by tam přišly litevské jednotky, nebo lotyšské, nebo estonské, by Rus skousnul. Ale kdyby tam byli Američané, tak ne. Na druhou stranu ani Rus nechce jít do války s Aliancí, protože mu nejde o žádné imperiální dobývání Evropy, což vidíme i na tom, jak je celkově připraven, ale jde mu o to, o čem jsme se bavili – aby Ukrajina zůstala neutrální zemí. Rus dobře ví, že proti Američanům má těžko nějakou šanci. Pak už je jenom jediná alternativa, kterou vidím, a to je použití jaderných zbraní, a to myslím, že je něco, co ti, kteří skutečně přemýšlí, berou vážně. Ruská doktrína jasně říká, že pokud bude Rusko v existenciálním ohrožení, tak je použije. A nedělejme si chabé naděje, že jenom blufuje. Ono budete blufovat, pokud jde o tanky Abrams na východě, stejně už jich Rusové dvě třetiny zničili, britské Challengery jsou velmi uklizené, aby se jim nic nestalo, Leopardů poničili vekou část, a to samé bojová vozidla Bradley – o tom to není. Ale v momentě, kdy bude ohrožena existence Ruska jako takového, ruského národa na území Ruska, tak tam bych už bohorovně neříkal, že blufují. To tedy ne.
Martina: Souhlasíte s tím, co mnozí predikovali, že účast jednotek Severoatlantické aliance a armád evropských na ukrajinském území může položit rovnítko mezi tento akt a třetí světovou válku? Tak jste to myslel?
Andor Šándor: Tak samozřejmě – jestli by byla světová? Ani druhá světová nebyla světová, že jo.
Martina: Ale stačilo to.
Andor Šándor: Ale stačilo to. Už jsem schválně zdůraznil, že Rus v případě existenčního ohrožení – to znamená jednotky Severoatlantické aliance, především americké, na Ukrajině – už nemá čím gradovat. Pak už jsou jenom jaderné zbraně, protože Rus nemá kdoví jak velkou armádu, kterou by mohl nasadit. Podívejte, oni začali takzvanou speciální vojenskou operaci s nějakými 100 až 150 000 vojáky, to vycházím z toho, co říkal Syrský v rozhovoru pro, myslím, pro Guardian, a celkem mají asi 690 000. Ale když vidíme, jak dlouho jim trvá se vypořádat s vlomem v Kursku, a podobně, tak tam žádné obrovské hordy ruských tankových a mechanizovaných divizí zcela nepochybně nejsou, aby pokračovaly dál, a šly na západ. Tak to tam není. A jediné, co Rus má jako silnou kartu, to jsou jaderné zbraně. A já bych fakt neříkal: „Hele, kašleme na ně, blufujou.“ Já bych to takhle bohorovně říct neuměl.
Názory, že pokud Rusku dovolíme, aby na Ukrajině vyhrálo, tak se tam nezastaví, jsou pouhá polointelektuální cvičení bez důkazů. Je to strašení lidí.
Martina: Co se týká naší politiky, našeho postoje ke konfliktu na Ukrajině, tak my jsme možná také v patové situaci – vy jste to tady naznačil na začátku – protože pravděpodobně nejsme schopni o tomto konfliktu přemýšlet realisticky. A před chvíli jste řekl – jenom mezi řečí – že Rusku nejde o žádné imperiální cíle a že nechce jít do konfliktu s Aliancí. Ale já jsem 15.9. shodou okolností poslouchala rozhovor, tuším paní Tachecí, s jedním historikem, a naprosto vážně se bavili o tom, že Rusku, pokud dovolíme, aby vyhrálo, takzvaně, na Ukrajině, tak že se tam nezastaví. A dokonce tam padla otázka k přemýšlení, jak by třeba vypadala Francie pod nadvládou Ruska? Kam se s těmito úvahami, podle vás, dostaneme?
Andor Šándor: Myslím, že to jsou polointelektuální cvičení, které nemají žádný reálný obsah.
Martina: Notabene, když Francie je dnes z tolika desítek procent muslimská, a problémy tam jsou pravděpodobně jinde. Ale to už odbočuju.
Andor Šándor: Když máme nějaká takto závažná tvrzení – já jsem tento rozhovor neslyšel, paní Tachecí znám – tak bych toho historika požádal o důkaz pro jeho tvrzení. Důkaz. Podívejte, do roku 2014 jsme vůbec neslyšeli žádné ruské nároky na Krym, neslyšeli jsme žádné nároky na Pobaltí, neslyšeli jsme žádné nároky, nikde nic takového nebylo. To je přece zřetelné a evidentní. Jak může ruská armáda, která devět měsíců dobývá Bachmut, město velkosti Havířova, myslet na to, že potom porazí velmi silnou, dobře vyzbrojovanou, a politicky velmi ambiciózní polskou armádu? S bundesweherem poté, co mu provedla Ursula von der Leyen, by si asi poradila, ale s francouzskou armádou? Skutečně? To jsou přece taková prohlášení, která mohou strašit lidi, Vy jste to nezažila, já jsem zažil osmašedesátej – někdo má možná tuto zkušenost v DNA – takže máme tuto obavu. Ale to se přece odehrávalo v úplně jiných podmínkách. Já to vůbec neobhajuju, byla to samozřejmě strašidelná věc, která se nám stala, že sem Rusové – já jim pořád říkám Rusové, ale byli to Sověti – prostě vrazili.
Martina: Nakvartýrtovali…
Andor Šándor: Přesně tak. Ale teď jsme v jiné situaci. K čemu by to Rusům bylo? Na Rusech bylo přece patrné, že se zbavili komunismu, a využívají a prodávají vlastní nerostné bohatství, na základě jejichž zisků si velmi dobře žijí. Tak mi vysvětlete, proč by tato věrchuška s těma všema oligarchama, a já nevím čím vším, měla zříct svých jachet, milenek, paláců, letadel, ostrovů, dovolených, a šli bojovat do Evropy? K čemu by jim to bylo? Co by tím získali? Vždyť přece bylo evidentní, z obou stran, že se Rusům vyplatí prodávat nerostné bohatství do Německa, a nejenom tam, a Němcům se vyplatí to od nich kupovat za dobré ceny, a dokonce na tom postavili ty své Green Dealové šílenosti s dopady do politiky Evropské unie, postavili si na tom oduhelnění a zastavení jaderných elektráren. A to budou bojovat? K čemu by to bylo? Jako bojovat? Tomu vůbec nerozumím. Dnes je prostě úplně jiná doba, než to, o čem se hovoří.
Martina: I když jsou otázky, které pokládáme a na které vy odpovídáte trošku z říše kamikadze, tak přesto se chci dobrat nějakého reálnějšího obrazu, proto teď otázka: Máme šanci se na základě našich mediálních informací dobrat reálného obrazu? Máme šanci zjistit, jaká je skutečně situace, a třeba i na základě toho rozhodovat, k čemu se přikloníme, jestli k dalšímu vyzbrojování Ukrajiny, nebo k volání po míru, nebo k volání po summitu, nebo volání po, možná, nové bezpečnostní architektuře v Evropě?
Andor Šándor: Já se obávám, že toto politické vedení je jedním z těch, co příliš politicky neinvestovalo do podpory, dokonce jsme řadu věcí reálně pro Ukrajinu udělali. Já s tím nemám problém, ale problém mám s tím, že jsme vytroubili do světa muniční iniciativu. Ano, to je hezká věc, ale…
Martina: Není to vojensky moc strategické.
Andor Šándor: Je to hloupé. Buď chceme pomoct, nebo chceme být chváleni.
Martina: Ale prozrazovat nepříteli, co uděláme, s čím může nepřítel počítat…
Andor Šándor: Ano, a ještě jim řekneme: „Když nás předběhnete, tak si tu munici koupíte vy, nebo našemu nákupu zamezíte.“ Nemůžu si vzpomenout na jméno státu, kterému Rusové řekli: „Když prodáte munici Čechům, tak od vás nebudeme kupovat produkci banánů“, a oni od toho odstoupili. Takže my jsme těm Rusům řekli, že se tady budou tyto náboje skupovat, a tím jsme jim dali návod na to, aby se i oni do těchto zemí podívali, a snažili se po své linii na tyto země tlačit, aby to buď neudělaly, nebo to od nich koupili Rusové za větší cenu, a podobně. Takže ano, proč ne, kupujme, dodávejme, ale nemusíme s tím furt někde chodit, chválit se, a ukazovat, jak jsme dobrý, aby nás někdo chválil. Tak buď to děláme proto, že jim chceme skutečně pomoct, nebo to děláme jenom proto, aby nás někdo pochválil. Kdo nás bude chválit? Vždyť je to dětské.
Ukrajinská invaze do Kurské oblasti je z vojenského hlediska velký omyl. Cíl, aby Rusové stáhli část vojsk z východu fronty, se nesplnil. Naopak, Ukrajina oslabila sama sebe.
Martina: My se pochválíme sami. Prezident Petr Pavel na letošní konferenci Globsec v Praze naznačil, že Rusko je od vpádu na Ukrajinu slabší a zranitelnější. Jak se na to díváte vy? A víte, z čeho tak usuzuje?
Andor Šándor: Nevím, do jisté míry to opravdu může být zase „přání otcem myšlenky“, protože je vidět, že sankce Rusko nesrazily, prodává své nerostné bohatství vesele dál, a my se tu chlácholíme, že Rusko má jenom tři kamarády, a to je Čína, Severní Korea a Írán. Ale to není pravda, má řadu zemí, které, když už nic, tak proti Rusku nejdou, nepřipojily se k sankcím, k odsouzení, takže až takové ponížení Ruska to není. Bez ohledu na to, jak ruský šlendrián ovlivňuje praxi v armádě, rozkrádání a podobně, tak armáda se za dva a půl roku hodně naučila, o tom není pochyb. Já bych neřekl, že je mnohem slabší, samozřejmě, o něco přišli, něco získali, ale přece to hlavní se už neodehrává jenom na Ukrajině, to hlavní se odehrává někde jinde. A v situaci, kdy chce Turecko vstoupit do BRICSu, tak si musím říct: „Tady se skutečně na mezinárodní úrovni něco děje, něco zásadního, a to je přece strategicky důležité. Toto rozdělení, to je přece i výsledek tohoto nešťastného, velmi zbytečného konfliktu.
Martina: Mně teď docvaklo, která země vyměnila svou produkci banánů za dodávky zbraní – Ekvádor.
Andor Šándor: Ekvádor to byl. Já vím, že to bylo někde v Jižní Americe.
Martina: Ano. Vy jste teď řekl, že se změnily mezinárodní vztahy, vlastně se ve spoustě ohledů vyjasnily, protože je najednou jasnější, kdo je ochoten obchodovat s Ruskem.
Andor Šándor: Pro koho je to výhodné.
Martina: Pro koho je to výhodné: Vy jste to zmínil, že se stačí podívat, kdo všechno vstupuje do hospodářského uskupení BRICS, ve kterém Rusko hraje podstatnou roli. Jak v této souvislosti vnímáte trvající ekonomické sankce vůči Rusku?
Andor Šándor: Nejsem ekonom, ale vždycky jsem si říkal, že sankce mají limitovaný dopad. Vidíme, že ani desítky let trvající sankce nepoložily mnohem bezvýznamnějšího hráče, jako je třeba Kuba, a koneckonců i Kim Čong-un je schopen tam nějak držet své zbídačené občany tak, jak se mu to daří. A Rusko je přece jenom úplně jiná kategorie. A sankce často slouží k tomu, že vládnoucí věrchuška řekne: „Podívejte se na zlej Západ, jak proti nám jde. Je potřeba se tady semknout, nebo se tady podporovat.“ A myslím, že podpora války v Rusku, a toho všeho, není vůbec malá, a Putinovi toto všechno stále prochází.
Ekonomická situace se nijak dramaticky nezhoršila, Rus prostě jenom přeměnil toky toho, kam posílá ropu, kam posílá zemní plyn, kde se co přeprodává, a nevím co všechno, takže si nemyslím, že by sankce, na které jsme vsadili, zafungovaly tak, jak jsme chtěli. Nějaký dopad určitě mají, možná dneska Rusové okusují kuře, kterému se už neříká KFC, ale říká se tomu třeba Vostočnoje kure – teď si vymejšlím blbost – ale je to pořád to stejné. Takže bych byl opatrný, abych řekl, že Rusko je na kolenou. To tedy určitě ne. Na druhou stranu úplně nevím, jestli by to bylo kdoví jak výhodné, aby byl takto velký stát destabilizován.
Martina: Vy jste navíc už v našem rozhovoru zmínil, že platy v Rusku stouply od začátku války o nějakých 14 procent, takže odtud chápu vaše srovnání s druhem kuřete. Pojďme se ještě podívat na jednu z velkých akcí, od které jsme si hodně slibovali, a to Kurská oblast, a invaze do Kurské oblasti, a ta část, kterou Ukrajinci obsadili. Je to nějaká významná karta?
Andor Šándor: Z vojenského hlediska je to podle mě velký omyl, a nemůže to přinést nic zásadního. Syrský už to také připustil, že cíl, aby Rusové oslabili vojska na východě fronty tím, že by odtamtud poslali vojáky do Kurska, se nesplnil. Víte, když pošlete svá vojska na území cizího státu, tedy do Ruska, tak se ukázalo, že Rusové tam na hranici žádnou pořádnou ochranu nemají, že tam je jednoznačně nepořádek, tedy nic nového, co bychom nevěděli.
Ale, jestliže pošlete své pozemní jednotky bez řádné letecké podpory, leteckého krytí a protivzdušné obrany, tak se dříve, nebo později stanete terčem dělostřelecké palby a bombardování. Jedna věc je, že když jste v zákopech, tak tam se mnohem lépe chráníte proti takovému ostřelování, ale když jste v pochodových kolonách, nebo v nějaké bojové sestavě, to znamená, jste mnohem více vystavena účinkům zbraní, tak to mnohem více odnesete. A podle mě, už i to, že Ukrajinci rozbili mosty přes řeku Sejm, nebo jak se jmenuje, tak ano, možná omezili pohyb ruských vojáků na tomto okupovaném území, ale zároveň Putinovi řekli: „Hele, Vladimíre, my dál nepůjdeme. My jsme zničili mosty, tak jak bychom mohli přes tuto řeku jít, byť to není Dněpr, jak bychom pokračovali dál.“
Myslím, že se Rus zachoval strategicky a velmi dobře, z jeho pohledu, že nestáhl z východní fronty žádné jednotky, což naopak Ukrajinci udělali, čímž svou východní frontu oslabili – to už přiznávají i oni sami. A z hlediska vojenského to fakt nemělo žádný význam. Z hlediska propagandistického nepochybně ano, částečně to tak mohlo být, tedy ukázat Západu, že jsme ještě něčeho schopni. Nevím, myslím, že to nebyl úplně nejrozumnější počin. Vždyť evidentně tito vojáci na východní frontě chybí.
Text
Přehrát
