SU/VÍT VOJTA
Zemi s nejdelším plánovacím horizontem na světě řídí pouhých šedesát až sedmdesát lidí. Sinolog Vít Vojta v předchozí části rozhovoru tento paradox shrnul jediným srovnáním: Čína plánuje na století, zatímco evropští lídři myslí na čtyři roky volebního období, Peking pracuje s celými generacemi. Za stoletým horizontem ovšem stojí ještě jiná logika. Čínský prezident sice nese dědictví císaře, a z tohoto pohledu je to totalitní vládce. Podle staré, ale stále živé zásady mandátu nebes ale musí současně prospívat zemi — jinak musí odejít. Totalita s pojistkou, kapitalismus na komunistickém základě, plánování na sto let. V jakém kabátě vlastně dnešní Peking přichází za zbytkem světa, a co od něj máme reálně čekat?
Martina: Když se podíváme na čínské mapy světa, tak Říše středu je samozřejmě ve středu této mapy, a Evropa tam působí jako malý poloostrov, který vybíhá z Asie kdesi na západním konci. Jsme my v Evropě vůbec pro Čínu zajímaví, zejména když sledujeme, že bude bohatnout a růst? Myslíte si, že se v čínských hlavách počítá s Evropou i jako s něčím jiným, než jako s fajn exotickým skanzenem pro budoucí čínské turisty?
Vít Vojta: Určitě je velice obtížné to u miliardy a čtyř set milionů lidí o několika generacích zobecnit. Protože generace v Číně jsou mnohem víc odlišné, než jak je to u generací u nás. Ale pochopitelně u modernější, ekonomicky aktivní části čínské populace se objevují obraty, že: „Evropa už byla. Evropa už si své vybrala a odžila, a dnes je to opravdu krásné místo na světě, kulturně velice bohaté, a z hlediska vzdělávání je mimořádně zajímavé, ale z hlediska ekonomické síly, ekonomického významu ztrácí.“ To je asi dnešní pohled. Čím dál tím víc se turisté jezdí podívat na Paříž, udělat si projížďku po evropských kulturních statcích opravdu jako do skanzenu. Ale zůstává zájem o tituly, o vzdělanost na univerzitách. A pochopitelně, to v čem se ještě Evropa může v Asii prosadit, to je pořád výzkum a vývoj, pokud to bude stát systematicky podporovat.
Martina: Nepřeválcovala Čína i z technologického hlediska evropské technologické a výzkumné instituty?
Vít Vojta: Množstvím, kvantitou, určitě ano, protože Čína v podstatě už v osmdesátých letech, a na počátku devadesátých let si začala osvojovat řadu technologií a vyrábět. A v našem století začala neuvěřitelně investovat do inovací, vývoje a výzkumu. Ale zpočátku byla ta první vlna hodně akademická, to znamená, že řada patentů, řada průmyslových vzorů, které čínští vědci registrovali, nebyla komerčně využitelná. A to je vždycky velký rozdíl. Je spousta skvělých vynálezů – známe to i z českých vysokých škol – které musí někdo velice pracně, a za obrovských investic, dostat do praxe, uvést je do praxe.
V průmyslové výrobě a obnovitelné energii Čína vede, v AI a čipech ji předbíhá Západ
Martina: Promiňte, že přerušuji. Tu otázku jsem směřovala k tomu, jestli nás už jejich technologická samostatnost dávno nepředčila, zatímco my je pořád ještě vnímáme tak – a teď to řeknu trošku hrubě – že co si neukradli, to nemají. Platí ještě pořád určitá závislost na mozcích někde jinde, kterou oni pak dokážou rozpracovat? Nebo už dávno mají svůj vlastní mozkový trust, think tank?
Vít Vojta: Obecně v průmyslu a výrobě už jsou dávno soběstační. Samozřejmě zůstává celá řada oblastí, jako je umělá inteligence, kde jsou Spojené státy pořád před Čínou, nebo pokročilé čipy – dneska naprosto strategické – kde zase Tchaj-wan a Spojené státy jsou o krok napřed. V průmyslové výrobě a v technologiích třeba ochrany životního prostředí, nebo obnovitelných zdrojů, jsou Číňané velice silní, a leckdy o mnoho koňských délek před světem.
Martina: V jakém smyslu slova? Protože se na ně pořád díváme jako na kouřící města, na to, že berou jako náskok výrobu průmyslových hnojiv z uhlí a že na tom, co je kolem nich, jim příliš nezáleží.
Vít Vojta: Tento stav byl 10, 15, 20 let zpět, protože tamní dynamika je obrovská, a kdo do Číny opravdu pravidelně nejezdí, tak nevidí – já tam vždycky dělám jara a podzimy – že se to pokaždé neuvěřitelně posunuje jak v životě lidí, tak i v průmyslových výrobách. A opravdu výroba a vývoj skočily za dvě dekády někam úplně jinam. Místa v Číně, která se dřív brala jako zaostalé provincie, investovala kupříkladu do vývoje a výzkumu, například hlavní město Che-fej provincie An-chuej. Takže si myslím, že v energetice jsou opravdu daleko. Vezměte si, jak jim nahrál Elon Musk, který je v Číně neuvěřitelně populární, přes všechny jeho excesy, a jak jim nahrál evropský Green Deal tím, že se najednou kolem roku 2015 úplně proměnil automobilový trh. Už před covidem nebo definitivně po covidu, když jste přišla do center největších čínských měst – především v Šanghaji – tak vás překvapilo ticho na křižovatkách, kde byl hluk, a kde dřív, 20 roků zpátky, Číňané neustále troubili, protože to znamenalo: „Jedu. Dejte pozor, jedu,“ a příliš nerespektovali hlavní, a najížděli na hlavní z vedlejších silnic, a všichni troubili, a auta byla hlučná. Dnes se to posunulo do elektrovozidel, a najednou města ztichla, a během deseti let se povedlo vyčistit vzduch, všude se to obrovsky zazelenalo.
Samozřejmě to má negativní stránku. Pěstují se hlavně rychle rostoucí dřeviny, takže olše, topoly, a podobně, a všechno to kvete v jednu dobu, takže je to někdy v březnu, dubnu značná pylová vlna. Ale města jsou zelená, ubylo prachu, ubylo exhalátů, vzduch je čistší. A stejně tak se pracuje s vodou. Takže v tomto je asi tento skok obrovský. A nakonec to vidíme i na exportu solárních technologií, na exportu větrných technologií, a tak dále. V tom všem Čína dneska vede a dělá neustálé výzkumy, pokouší se prorazit v bateriových úložištích, což je stěžejní.
Martina: Když doprovázíte delegace nejvyšších státních představitelů, s jakými reakcemi se při jejich první návštěvě v Číně setkáváte nejčastěji? Je to překvapení? Je to rozpuštění despektu, který si tam vezli? Nebo už vědí, do čeho jdou?
Vít Vojta: V čase se to měnilo. Vrcholnému tlumočení jsem se věnoval asi 20 let, takže jsem zachytil ještě konec devadesátých let, a počátek našeho století, kdy skutečně reakce byly: „Aha, tak to není zaostalá země, ale je zde celá řada moderních technických vymožeností“. A pak se to posunovalo, protože Čína postupně měnila celý energetický sektor, dopravu, a celou infrastrukturu. A samozřejmě byli i tací, kteří si pořád mysleli, že se jedná o Potěmkinovu vesnici, přestože takových věcí viděli několik.
Lidská práva relativizovat nelze, Asie ale staví kolektivní stabilitu nad jednotlivce
Martina: Je těžké posuzovat třeba dodržování lidských práv, protože čínské ekonomicko-systémové myšlení akceptuje především ekonomickou prosperitu, bezpečnost na obchodních trasách, stabilní prostředí pro investice, dlouhodobou spolupráci. A proto, jak jsem se dočetla, je čínský pohled na mezinárodní řád silně konzervativní, a volí raději stabilní autoritářský stát než nestabilní demokracie. Ale jak se s tím může Evropa, se svými lidskými právy, potažmo široký Západ, popasovat?
Vít Vojta: Definice lidských práv je zřejmá, a asi by bylo zcestné je relativizovat. A pro autoritářské systémy je nejtypičtějším znakem, že tam rozhoduje administrativa, a nikoliv právo, nikoliv zákony. A to samozřejmě v Číně, a v drtivé většině Asie vidíme dnes a denně, a Evropané se s tím těžko smiřují. Pochopitelně ani u nás není systém vůbec ideální, a také se můžeme setkat s různou formou šikany a porušování lidských práv. Ale je celá řada prostředků, včetně štrasburského soudu pro lidská práva, kam se Evropané můžou obrátit. Čili z tohoto pohledu bych se určitě vyhnul relativizaci lidských práv, a buďme rádi, že žijeme v Evropě. Na druhé straně je třeba se na tento úplně jiný svět Asie dívat jinak. Abychom nehovořili jenom o Číně, tak vezmu jeden příklad, který jsem asi před rokem nebo dvěma četl v Nikkei Asia, což je přední japonský deník, kde se psalo o Japonce, která měla afroamerického tatínka, a měla na hlavě dredy, vlasy se jí přirozeně kroutily, a podobně. A pokaždé, když přišla na japonské nádraží, a chtěla někam jet, tak ji nádražní policie zadržela, vzala ji do kanceláře, a prověřovala, jestli nepřeváží drogy. Prohlédli jí věci, a prohlédli seznamy. Mezitím ujel vlak a nikdo se jí ani neomluvil, a pro policii to bylo jasné: „Když má někdo dredy, tak je statisticky mnohem větší pravděpodobnost, že převáží drogy, takže my děláme věc, které jsou naprosto na místě.“ Ale Evropan by řekl: „Vy tady dělíte lidi. Diskriminujete lidi podle nějakého znaku, a najednou tady máte občana druhé kategorie.“ Ale v Asii toto funguje naprosto normálně. A toto byl případ z Japonska, o kterém psal přední japonský deník. Prostě v myšlení Asie je skutečně v popředí stabilita země a kolektivní zájem, který se pokouší eliminovat nejrůznější formy nebezpečí. To je důvod, proč mají například vyspělé ekonomiky jako Jižní Korea, Japonsko a Čína, velký problém s přijímáním zahraničních pracovních sil, protože se pořád nedokážou srovnat s tím, že tam přijdou Filipínci, Indonésané, a začnou tam pracovat, a vytvoří jakousi diasporu, nad kterou země nebude mít kontrolu. Takže tady právě je zásadní rozdíl mezi asijskou a evropskou tradicí.
Každá velmoc má svůj deep state, u Číny je ale jeho hloubku takřka nemožné odhadnout
Martina: My jsme mluvili o tom, že Čína velmi chytře expanduje, mnohdy nenápadně, a že už také ovládá určitou soft power, že už se také snaží rozšiřovat svůj vliv skrze jídlo, kulturu, ale přesto se chci zeptat: Myslíte si, že jejich rozšiřování, a jistým způsobem ekonomická expanze, zůstane opravdu v rovině ekonomické diplomacie? Nebo se pod tíhou vzpomínek na svou minulou velikost mohou časem uchýlit i k mnohem tvrdšímu kalibru?
Vít Vojta: To je velice obtížné vůbec popsat, protože dřív se velice popírala existence něčeho, čemu se říkalo deep state v různých zemích, tedy vlastně to, co přetrvává přes různé vlády, různé politické směry, což je samozřejmě propojeno s tajnými službami a s tajnými posláními, které ta která země má. Na druhé straně proti tomu stojí francouzský kulturní institut, který rozšiřuje francouzskou kulturu. Nebo Goetheho centrum nás učí německy, a leckdy zdarma, a leckdy za peníze, což je vývoz kultury. A samozřejmě je obtížné zjistit, jestli tam nefunguje deep state, jestli tam není nějaký zájem. Na to jsou asi orgány, které si buduje každá země. Pochopitelně u nás je to vždycky vázáno na nějakou bezpečnostní spolupráci více zemí, a pochopitelně my, jako satelitní stát, to máme vždycky propojeno s metropolí. Z hlediska Číny je to velice obtížné konstatovat. Dá se očekávat, že to, co dělají ostatní, dělá i Čína, to minimálně, ale jakým způsobem, to je obtížné konstatovat, a ani bych to nikdy nechtěl nějak hlouběji analyzovat.
Martina: Jen podotknu, že Goetheho institut vyváží Německo, nikoli Francie.
Vít Vojta: Ano, já jsem střihl francouzské kulturní centrum, a pak německou kulturu, a mohli bychom pokračovat. Každá země se snaží svou kulturu, svůj jazyk, vyvážet ven.
Pro Čínu je ztráta území nepřijatelná, rozpad Československa Číňané ani nedokážou pochopit
Martina: Povězme si, co je teď momentálně největší geopolitický zájem Číny. Z čeho prostě nemůže slevit, protože je to pro ni životně důležité, nebo je pro ni posílením sebevědomí?
Vít Vojta: Jsou to spíše pragmatické motivy. Čína potřebuje exportovat, a proto vznikla i koncepce toho Pásu a cesty, nové Hedvábné cesty, protože Čína vznikla jako ekonomika, která přitahovala investice, a byla založena na exportu. To vyžadovalo mírové prostředí, a i z toho důvodu pro Čínu mír, globální mír – který až na výjimky poslední desetiletí fungoval – byl nesmírně přínosný. A právě mírová situace pomohla Číně neuvěřitelně ekonomicky vyrůst. Každé další šoky – a dneska se to ukazuje – by to narušily. Čína má obrovskou tradici v držení si vlastního území. Kdykoliv v historii čínská říše upadala, tak se to projevovalo tím, že ztrácela území, a pro Čínu je ztráta území nepřijatelná, nepochopitelná. To můžeme vždycky testovat na tom, že když se hovoří o rozpadu Československa, o rozdělení Československa, tak oni to úplně nechápou. Oni si představují občanskou válku, nebo si představují jakousi prohru země, která přišla o území, a teď si s tím úplně neví rady, a jak to tedy je, že si Slováci vzali třetinu, a Češi dvě třetiny, a podobně. Určitě území. A pak řekněme ekonomicky zajímavá sporná místa, jako je třeba Jihočínské moře, o které vede spor zhruba šest zemí. To jsou velká témata čínské zahraniční politiky. Ale obecně jde o to umožnit obchodní kanál jak do Spojených států, tak do Evropy, umožnit nákup, dosáhnout možnosti nakupovat. Protože Čína přišla na mezinárodní trh komodit, surovin, relativně pozdě, v osmdesátých letech, takže se dostávala už k přebranému, a musela sahat po větších vzdálenostech, musela sahat po složitějších regionech Jižní Ameriky. Ale postupně se vypracovala koncepce, které se jim velmi často díky důslednosti a dlouhodobosti povedly. Pamatuji si, že v roce 2005, nebo 2006, byl v Číně rok „Afrika-Čína“, a v Pekingu jste neustále potkávala africké delegace. A Čína – protože byla apolitická, neřešila politické problémy dané země, ale přinášela tam v podstatě investice, přinášela tam své dovednosti v infrastruktuře – byla velmi zajímavá.
Martina: Kde všude Čína ještě uplatňuje svůj vliv, aniž by to dávala nějak hlasitě najevo? Teď jste zmínil, že upevňuje, nebo spíš upevnila, své postavení v Africe, kde víceméně vytlačila někdejší koloniální mocnosti. Jaké jsou její další sféry zájmu, které pravděpodobně rafinovaně nedává příliš najevo?
Vít Vojta: Hovořil jsem spíš o koncepčních cestách, jednak pro export zboží, jednak pro dovoz komodit a surovin, které samozřejmě nezbytně potřebují k výrobě, ať už hovoříme o ropě a zemním plynu, nebo o mědi, o lithiu, a dalších, naprosto stěžejních komoditách. Takže všude, kde Čína tyto oblasti potřebuje, ať už pro vývoz vlastního zboží, pro transfer. Celá Hedvábná cesta je vlastně pro transfer zboží po moři, po souši, železnice, a nakonec se hovořilo i o letecké Hedvábné cestě vzduchem, o digitální Hedvábné cestě, a podobně. Když potřebují nakupovat lithium v takzvaném lithiovém trojúhelníku v Jižní Americe, tak pochopitelně i to je pro ně stěžejní. To jsou státní zájmy, které si jasně definují tím, že potřebují něco nakupovat, a něco potřebují prodávat. Viděl bych to jako poměrně pragmatické a snadno pochopitelné. Co je za tím, jakým způsobem jsou nuceni spolupracovat s jednotlivými vládami, nebo jakým způsobem jsou atraktivní pro jednotlivé vlády – to je samozřejmě v každé jedné zemi jiné.
Když Evropa moralizuje o palmovém oleji a postavení muslimek, obchod v Asii prohrává
Martina: Pane Víte Vojto, vy jste teď řekl, že je to pragmatický postoj. A pravdou je, že na ekonomických zájmech Číny, a na její ekonomické expanzi do světa, je markantní, a občas to Západ Číně vyčítá, že v dané lokalitě neprosazuje žádné hodnoty. A dá se vypozorovat, že skutečně, na rozdíl od Západu, nevyvážejí svůj systém, nevyvážejí – a ani nemohou – demokracii, ale ani nevyvážejí komunismus, ani náboženství. Je to známka jejich pragmatismu, cynismu, nebo odkazu konfuciánství?
Vít Vojta: Je to čistě pragmatické, protože i kdyby se nějakým způsobem pokoušeli to načíst, tak je to velice obtížné. Vidíme to na velmocích typu Rusko, Velká Británie, nebo Spojené státy, a to v tom, kolikrát si spálily prsty.
Martina: Když jsme my do Afriky vyváželi demokracii, tak to také velmi často neslavilo úspěch.
Vít Vojta: Jak jste hovořila o tom, že jsou úspěšní, tak my tyto úspěchy vidíme, ale Čína měla strašlivé ztráty, a má strašlivé ztráty. Vezměte si arabské jaro, kdy se všechny investice na jednou přes noc proměnily v prach, a nikdo, kromě pár dobrodruhů, se tam neodvážil zůstat, a dohlížet na to, co tam probíhalo. A to je dnes a denně. To jsou leckdy země, kde se dostane k vládě někdo nezpůsobilý – což byl třeba případ Šrí Lanky. To pak znamená, že se na jedné straně hovoří o dluhové pasti, ale dělat dluhové pasti je hodně drahý sport, takže si myslím, že to nikdy ani takováto koncepce nebyla. Spíš je to pragmatismus, protože svět je pro Čínu po této stránce těžce srozumitelný. Ovšem, když tam Číňané potom přicházejí, tak používají svých obvyklých modelů, což jsou obvyklé modely financování. Na to mají zase založeny firmy, které to v zahraničí v určitých oblastech umí, finanční organizace, banky, které se věnují například petrochemii, a podobně. Tento systém je nějak vyhotoven. Ale rozhodně do hodnotové politiky nevstupují, protože to je velmi tenký led.
U Evropy je to zase opačný extrém. Když si vezmeme třeba protiváhu, kterou Evropa chtěla vybudovat proti nové Hedvábné cestě – říkalo se tomu Global Gate – přišla s tím nečekaně na sklonku roku 2022 šéfkomisařka von der Leyenová, tak se toto Global Gate pokoušelo současně dělat celou řadu pilotních programů v Africe, v Asii. A tyto pilotní programy byly velmi často zaměřeny na něco – na vzdělávání, na ekologii, na rovnoprávnost žen – ale neměly návratnost, a neměly ani pořádný záběr. Takže z tohoto pohledu to bylo velice platonické. A na druhé straně, když se potom podíváte třeba v Jakartě na to, kde je sídlo ASEANu, jak tam vystoupí velvyslanec Evropské unie, tak vidíte jeho slidy, které samozřejmě naráží na ochranu životního prostředí, odlesňování, palmový olej, a pak postavení mladých muslimek – tak je zřejmé, že to jsou špatné komunikační nástroje. Tento člověk k tomuto regionu přistupuje kriticky, a nepokouší se o to, co nás učí Vídeňská úmluva, tedy přátelství a porozumění. A přátelství a porozumění stojí na tom, že kulturu berete bez presumpce viny a že se ji snažíte primárně pochopit, a domluvit se s nimi. Protože když přijdete s odmítavým stanoviskem, nebo s nějakým mentorováním, tak pochopitelně výsledek nebude dobrý a ekonomický výsledek bude rozhodně špatný.
Martina: Pane Víte Vojto, já vám velmi děkuji za rozhovor. Myslím si, že nejenom pro mne, ale i pro naše posluchače byl v mnohém objevný, a myslím, že některé věci o Číně jsme se od vás možná dozvěděli skutečně poprvé. Díky za to.
