„Potřebujeme podstatně nový způsob myšlení, jestli má lidstvo přežít,“ řekl autor teorie relativity Albert Einstein zhruba před nějakými sto lety. Jakkoli je tento geniální vědec všeobecně uznáván jak odborníky, tak laiky, zdá se, jako by na tato jeho slova bylo poněkud pozapomenuto. Připomínat se nám to snaží jeden z nejctěnějších spisovatelů naší doby, Eckhart Tolle, který často varuje: „Nevzdáte-li se starých způsobů myšlení, váš život bude plný bolesti, násilí, zmatku a šílenství.“ Oba citáty předznamenávají dnešní téma: Lidské myšlení, vědomí, sebeuvědomění, a také možná, a zejména lidskou povahu. O tom všem si budu povídat s patologem, neuropatologem, spisovatelem, rytířem českého lékařského stavu, panem Františkem Koukolíkem.
Martina: Ještě zmíním, že jste autorem desítek knih, které jsou odborné, a také populární. Mezi tyto knihy patří například Vzpoura deprivantů, Moudrost, O lidech a životě, případně váš knižní rozhovor Všechno dopadne jinak. Pane doktore, je asi pravděpodobné, jak jsem hovořila v úvodu, že lidstvo by asi rádo přežilo, a Albert Einstein radil osvojit si podstatně nový způsob myšlení. Ale abych se mohl ptát, zda jsme to učinili, tak bych potřebovala vědět, co si myslíte, že Einstein tou změnou způsobu myšlení, podstatnou změnou, myslel?
František Koukolík: Co si geniální Einstein myslel, nevím, každopádně se zdá, že uvažoval jakoby individuum, a to geniální individuum. Nemyslím si, že by změna myšlení per se, nebo obecně definovaná, cokoli měnila. Má-li lidstvo přežít, mělo by se změnit uvažování mocenských elit, nebo špiček mocenských elit. A to se nemění, to je v podstatě posledních 100 000 let konstantní.
Martina: Mění se to? Člověk by totiž někdy řekl, že je to možná ještě vyhrocenější, možná horší.
František Koukolík: To si nemyslím. Existuje historická databáze, která se jmenuje Seshat, podle staroegyptské bohyně, dal ji dohromady Peter Turchin, a jeho americký spolupracovník, která je volně přístupná, takže je možné se do ní podívat, a uvidíte, jak šly civilizace, kultury, nahoru, rozvíjely se, – myšleno hodnotově – dostaly se na vrchol, a pak korodovaly a zanikly. To, co mně tam chybí, je vnitřní struktura, nebo struktura rozhodování mocenských elit. A ta je, domnívám se, od předhistorických dob stejná, a má několik základních parametrů: První parametr je, že jsme sociální primáti – evolučně. Druhý je, že jsme teritoriální. A třetí, že soutěžíme o zdroje. Zdroje jsou v různých dobách různé, dejme tomu statky, mohly to být ženy, zlato, otroci, o něco později ženy, zlato, v současné době, dejme tomu, například energetické zdroje a vzácné kovy. Pokud lidské skupiny žijí dostatečně daleko od sebe, nebo v nějakém kontaktu tak, že o sobě vědí, tak případně začnou obchodovat, a pak dojdou k tomu, že bude lepší, získat zdroje té druhé skupiny – a jedinečným nástrojem je válka. Válka je jev, který nás provází celé dějiny, od dob předhistorických, až dodnes, je to vynikající nástroj pro vítězné mocenské elity.
Martina: Ta pauza mě na chvíli lekla.
František Koukolík: A v současné době, od vynálezu jaderných zbraní, je to výraz v podstatě stupidity, což je dáno tím, že se naprosto změnila technologická situace. Takže můžeme být první druh života, který se zruší vlastní geniální technologickou stupiditou, za laskavého dohledu, nebo organizace všemi špičkami mocenských elit.
Martina: Dá se říct, že Fermiho paradox s tím i tak trochu počítá.
František Koukolík: Kde jsou? – pravil Fermi, že…
Martina: Ano. Pane doktore, vy jste tady generoval celý řetězec otázek, protože jste vystihl klasický zrod, vzestup, pád, krize, kolaps, regenerace, a tak pořád dokola. Řekněte mi, kde je tedy nějaký vývoj vědomí? My toho víme o mozku mnohem více, než toho věděl Egypťan Sinuhet, ale o vědomí toho moc nevíme.
František Koukolík: Zkuste, paní redaktorko, prosím definovat pojem vědomí. Co máte na mysli?
Nedomnívám se, že lidstvo hloupne. To, co je destruováno, je takzvaný veřejný prostor.
Martina: To bych chtěla vědět po vás.
František Koukolík: Ode mě. Medicínský pojem vědomí je relativně jednoduchý: Vědomí ve smyslu opaku spánku, nebo bezvědomí. To mají velmi jednoduché i živočišné podoby, jako jsou třeba medúzy, nebo mořské sasanky – ty spí a bdí.
Martina: A jsou vzhůru.
František Koukolík: A tím pádem mají tuto jednoduchou volbu vědomí. Pak máme řadu smyslových vědomí společných se zvířaty – zrakové, a tak dále. Pak máme vědomí o tomto vědomí, a my lidé, pravděpodobně jako jediný známý druh, máme plně vyvinuté sebeuvědomování. To je pětisložkové, a v podstatě se zdá, že je celé dějiny stejné. Vědomím můžete operovat prostřednictvím toho, že nasázíte do mozku, do jeho paměti, do jeho emotivity řadu informací. Některé vám dá vaše genetické ústrojí, s tím, co vám nadělili vaši předkové, včetně nežádoucích, z 13. století před naším letopočtem, a zbytek vám nadělí maminka, když vás 40 týdnů nosí. A pak začne interakce se sociálním prostředím. Nejdřív máma – dítě, nebo ten, kdo zastupuje maminku, a pak se začne sociální pole rozšiřovat. A v ten moment začne sociální pole manipulovat vaše vědomí. Řízeně manipulovat. A to je zase celé dějiny stejné, podle krásné mocenské pyramidy.
Martina: Proč se tedy váš knižní rozhovor jmenuje Všechno dopadne jinak, když podle toho, co říkáte, všechno dopadne stejně?
František Koukolík: Je to myšleno osobně. Protože jsme většinou přesvědčeni, že něco nějak dopadne, a ono to většinou bývá jinak. Ale koneckonců v perspektivě, která je vyšší, komplexnější, než je obsah téhle knížky, to dopadá – nikoli technologicky, nikoli kulturně – ale strukturálně stejně.
Martina: Pane doktore, když člověk čte vaše knihy, třeba Vzpoura deprivantů, nebo Zvíře politické, Mocenská posedlost, tak nutně musí získat dojem, že se naše myšlení od doby Alberta Einsteina spíše zhoršilo, že degeneruje. Degeneruje myšlení? Nebo degeneruje rozum?
František Koukolík: Definujte, prosím, pojem „naše“.
Martina: Myslím tím lidí jako celku, to znamená lidstva. Nikoli lidí jako jednotlivců. Protože je asi velmi nepřesné hodit všechny do jednoho pytle.
František Koukolík: Přesně tak. Čili, já bych si dovolil namítnout: Lidstvo existuje jako pojem, ale nic takového – než jako pojem – neexistuje. Máme kulturní formace, v nich máme sociální vrstvy, v nich máme sociální podvrstvy, čili po této stránce lidstvo připomíná něco, velmi komplikovaného, dejme tomu strom, který se proměňuje. Nemyslím si, že by lidstvo, nebo nedomnívám se, že lidstvo hloupne. To, co je dosavad destruováno, je takzvaný veřejný prostor. Existuje Bulletin atomových vědců, který je vydáván od roku 1947, kde jsou imaginární apokalyptické hodiny, které ukazují křivku, do jaké míry se blížíme jaderné apokalypse. V posledních letech tam přibyla klimatická změna a devastace informačního prostoru. Takže si vůbec nemyslím, že by byli lidi hloupější, ale mohou být zmasakrovanější propagandou.
Martina: Zmasakrovanější propagandou. Vy říkáte, že to, co hloupne, když to budu parafrázovat, je veřejný prostor. Na začátku jste také zmínil, že by měly především zásadně změnit myšlení špičky politiků, mocenské elity.
František Koukolík: Ano.
Martina: A znamená to, že my všichni ostatní – lidé, skupiny, partičky, občanská společnost – máme jen velmi omezenou svobodu svého rozhodování? Trošku mi to přijde, že to na ně házíme.
František Koukolík: Záleží zase na tom, co chápete jako svobodu rozhodování. Určitě máte řadu svobod rozhodování v řadě osobních věcí, ale určitě nemáte vliv na brannou politiku státu. Takže můžete rozhodovat tak, jak je to v klasickém Werichově vtipu, který říkal, že žena má na starosti všechno, já mám na starosti náš vztah k Burundi Urundi.
Martina: Přesto jste řekl, že se zbavujeme rozumu více než dvaceti způsoby.
František Koukolík: Ano.
Debilizace je nesmírně účinný mocenský nástroj, který zbavuje lidi potenciálu, se kterým přijdou na svět, a formuje je a malformuje do potřeby
Martina: Řekněte, které vám připadá nejefektivnější?
František Koukolík: Souhrnně jsem si pro to vynalezl slovo „debilizace“. A to je nesmírně účinný mocenský nástroj, který zbavuje lidi jejich potenciálu, se kterým přijdou na svět, a formuje je a malformuje do potřeby. Debilizace může začít výchovou v raném dětství. Ale zkuste si s tím, paní redaktorko, dát práci, a najít si učebnice pro základní školu, které byly platné v této zemi v roce 1914, 1921, 1939, 1949 a dále. A zjistíte, že jsme v řadě zcela odlišných historií, sice na stejném území, ale se zcela odlišnou náplní vědomí.
Martina: Budoucnost je jistá, jenom minulost se stále proměňuje?
František Koukolík: Ne, minulost je jistá. Ta se odehrála, stala se ze všech možných trajektorií. Otázka je: Co je minulost?
Martina: Vy jste si na mě zasedl.
František Koukolík: Já si zase odsednu.
Martina: Pane doktore, já se spíš snažím přijít na kloub tomu, co se mi snažíte říct. Protože když jste začal srovnávat učebnice 1914, 1921, tak jsem si myslela, předjímala jsem, že dojdeme k tomu, jak se snižují nároky třeba na studenty, ale pak jste vzal zatáčku. Ale já si přesně nejsem jista, co jste mi chtěl říct. Co zjistím, když budu porovnávat tyto učebnice?
František Koukolík: Zjistíte, jakým způsobem se děti masírují. Od císaře pána, „Zachovej nám Hospodine“, k velikému vůdci a budoucí Evropě, nyní máme budoucí Evropu bez velikého vůdce – ten se nám občas mění. Princip toho, aby se budoucí lidé naučili nějakým způsobem myslet a cítit, máte tady. Máte ho podobně, jako se začal rozvíjet s vynálezem rozhlasu a s vynálezem televize, a s moderní školní výchovou. Nemyslím si a nedomnívám se, že by biologická inteligence – rozhodování, paměť, základní psychické funkce – šly zu grunde. Ale to, co jde zu grunde, jsou rozhodovací schopnosti ovlivněné propagandou.
Martina: Vy jste v jednom článku napsal, že za všemi podobami debilizace lze jako základní konečnou příčinu najít potřebu získání, držení, nebo rozšíření moci. Tak jednoduché to je?
František Koukolík: Prosím, ano. Debilizace je vynikající mocenský nástroj. Je totiž levnější než agrese.
Martina: A vypadá přátelštěji, protože debilizace je také spojena s infantilizací.
František Koukolík: Může být.
Kvalitní debilizace je šita na míru. Intelektuály můžete debilizovat Heideggerem, fanatické uživatele sociálních sítí, masy, můžete debilizovat tím, co mají rády.
Martina: A je pravděpodobně spojena s pohodlím, a tím pádem myšlenkovým pohodlím, a ideologií. S čím ještě?
František Koukolík: Zajímavé na debilizaci je, že když je dobře dělána, je krásně vrstvena a šitá na míru, protože jinak se dají debilizovat vysokoškolští profesoři, jinak se dají debilizovat fanatičtí uživatelé sociálních sítí a jejich bublin.
Martina: Myslíte si, že pokud jdete na debilizaci přes emoce…
František Koukolík: Můžete jít taky přes rozum, přes cokoliv. Musíte vždycky šít debilizaci na míru. Zákon: Budete-li debilizovat intelektuály, můžete začít Heideggerem – čímkoliv – ale to je poměrně náročný. Budete-li debilizovat masy, začnete tím, co mají rády.
Martina: Myslíte si, že ta debilizace je dnes snazší, protože přesun zpráv je mnohem rychlejší?
František Koukolík: Ano.
Martina: A zdá se, že se tady infantilními věcmi vede boj o naši pozornost.
František Koukolík: To je způsob, nebo jeden ze způsobů, jak vás získat pro sebe. Samozřejmě, že je to daleko jednodušší, masovější, než bylo v době pologramotné populace placeného bubeníka na okraji vsi. Když jste tam měla rodilé skeptiky, kteří měli doma za trámem protestantskou bibli, tak to bylo obtížnější, a proto se jim taky říkalo berani, takže pak nastoupila agrese, velmi tvrdá agrese, vyhlášení toho, že protestantismus je kriminální zločin, nikoliv náboženský zločin. To bylo po výnosech – kdybych já si vzpomněl kdy – v 18. století. A začali být placeni udavači, utajení udavači, dostávali dost vysoký podíl z majetku. A byly tvrdé tresty pro přenašeče knih, a etc., – to byly tresty smrti. A jinak pro toho, kdo byl usvědčen z protestantismu, to byl nejdřív rok v Uhrách, nebo na povinnosti, potom to byly tři roky, a pak to dopadlo špatně. Takže máme dlouhou tradici.
Martina: Debilizace. Pane doktore, jak poznáte, že se někdo právě pokouší tuto hru hrát na vás? Ačkoliv už jste mnohokrát slyšel z jara zpívat kosa, přečetl jste mnoho knih, a přesto najednou máte v ruce lakmusový papírek a vidíte, že to na vás zkouší. Jak to poznáte?
František Koukolík: No, byl jsem v tom vycvičen a cvičil jsem to. Základní vercajk je kritické myšlení. To se učíte v podstatě celý život, zakopáváte o to ve svých 83 letech každý čtvrtek. Druhá věc, která mě v tomto celý život držela na nohou, byli řečtí presokratičtí filozofové se svou úžasnou racionalitou a vtipem. A to je asi tak základ. A běžný vercajk je něco, o co se lze, myslím, opřít i ve věku vrcholící debilizace, což jsou proměnné kritického myšlení, například to, jak se dělá věda, co věda není, jak se dospívá k poznání, kudy vedou slepé uličky, a přetrvávající druh víry v pravdivost klíčových vědeckých pramenů, jako je časopis Nature, nebo Science, a další. Tam jsou redakční články, které pro nás, laiky, v x oborech, říkají: Takhle vypadá situace v současné době, v současném směru poznání“, a tím pádem zjistíte, co pravděpodobně není pravda. Protože to je klíčové. To mě naučila kniha Karla Poppera The Logic of Scientific Discovery, ve které se praví, nebo se tam naučíte, že objevy se nedělají dokazováním, ale zamítáním teorií.
Poznání je nepravda nejnižší dosažitelné úrovně
Martina: Ale my jsme to úplně otočili.
František Koukolík: Můžete mít teorii – a já si dovolím zopakovat sira Karla: „Všechny labutě jsou bílé. Můžete předvést ypsilon bílých labutí, ale není to důkaz. A stačí jedna černá, a ta vám to zboří.“ Čili, takhle se dělá věda. Jinými slovy, poznání je to, co je nepravda nejnižší dosažitelné úrovně.
Martina: Zkouším si přeříkat toto množství záporů.
František Koukolík: Nepravda nejnižší dosažitelné úrovně zůstane, pak je to teorie. Nebo se vám to podaří zbořit, a vydáte se o krok dál.
Martina: Pane doktore, proč se tedy toto paradigma vědy změnilo?
František Koukolík: Paradigma vědy se nezměnilo. Existuje řada vědců, kteří nefalšují a dodržují ho.
Martina: Ti ale nemají granty.
František Koukolík: Ale jo, mají. Myslím, že například v základních oborech. Ale mají, tak špatné to není. Horší to mají chudáci ze sociálních věd, protože tam řádí inkvizice – co si budeme líčit. Ale druhou věc mě naučil Petr Škrabánek, Peter Skrabanek, který byl jazykově geniální, který utekl do Irska, do Dublinu, a uměl tak skvěla anglicky, že se stal předsedou společnosti Jamese Joyce. To je jako kdyby se nějaký Irčan tady stal předsedou společnosti Jaroslava Haška – to je prostě jazykově nepředstavitelné. A ten jednou poznamenal, že věda není cesta k objevování nekonečných jevů a světla, ale tvoření zábran do cest k nekonečným omylům. Čili ryzí popperiánská negace.
Martina: Do vědy jsme jen tak ťukli. Ale vy jste jako první zmínil kritické myšlení. Ale kritické myšlení se musí skutečně pěstovat.
František Koukolík: Celý život, od školky.
Martina: Je to velká práce.
František Koukolík: Celý život.
Za autonomii v myšlení se dnes platí sociální izolací. Když jste nonkonformní, vyřazujete se ze skupiny, a to je problém, protože jsme rádi ve skupině, která nás má ráda.
Martina: A myslím, že když se podívám do učebnic z roku 1914, 21, 45, a tak dále, tak zjistím, že s tím příliš nepracují.
František Koukolík: Tomu se vyhýbají jako vrcholnému kacířství.
Martina: Řekněte mi, jakým způsobem tedy v dnešní době pracovat na svém kritickém myšlení? Když se proviníte už jenom tím, že se zeptáte. Navíc sociální sítě, chytré mobily, způsobují – hovoří se o tom, což je taky součást otázky – že dochází snad poprvé v historii k deevoluci vývoje mozku, že to dělá změny na mozku. Říkal to tady u nás pan profesor Stránský.
František Koukolík: Ano.
Martina: Tak řekněte mi – to jsem uvedla jenom dva body – jak pracovat na kritickém myšlení?
František Koukolík: Dovoluji si navrhnout koupit si tlustou knihu Kritické myšlení, druhé vydání, kterou právě čerstvě vydal pan profesor Štědrý. To se samozřejmě nedá číst, nebo nedá se to číst vcelku, to se musí po kouscích, to bude každému, vysoce motivovanému nějakou dobu trvat. A pak může své tříleté mládě začít tato pravidla učit: „Heleď, není pravda, že…“ Nebo: „Proč si myslíš, že je tohle pravda?“ S tím je práce. Já si pamatuju, když jsem byl malý kluk, jak jsem strčil jsem větev do vody a koukal, že je zlomená – do průzračné vody – a když jsem ji vytáhl, tak byla celá rovná. Tak jsem utíkal za tátou, a táta mi krásně vyložil, jak je to s lomem světla, a takové věci. No jo, ale mně došlo, že přírodní svět je nejednoznačný.
Martina: To vám došlo v kolika?
František Koukolík: Já nevím, byl jsem malý kluk. Jinými slovy, já jsem tehdy sáhl na zeď, jestli je opravdu tak pevná. Čili tam někde to začíná, když oslovíte potenciál dítěte – a ten je u každého jiný – se zeptat, pochybovat.
Martina: A jakým způsobem si pochybnost, zbožnost tázání, nesouhlas, uchovat v dnešní době v souvislosti s tím, k čemu se dostaneme později, a k čemu jste se také vyjadřoval, tady k cejchování, k vyřazení z takzvaně slušné společnosti. Znamená to, že vlastně toto všechno vede k tomu, abychom kritické myšlení nepěstovali?
František Koukolík: Záleží na míře, ve které člověk může a chce býti autonomní. Za autonomii se platí – v každém případě, zejména v této době, určitým druhem sociální izolace. Jste nonkonformní, a tím pádem se vyřazujete ze skupiny. To je problematické, protože jsme sociální primáti, a jsme moc rádi, když jsme ve skupině, a ta nás má ráda.
Text
Přehrát
Text
Přehrát
