Ladislav Jakl 1. díl: Sudetští Němci se prohlásí za evropské občany, spadneme tak do pasti Bruselu

Martina: Ladislave, já jsem v úvodu nastínila jen několik málo z věcí, které se kolem nás dějí, odehrávají a mají na nás přímý nebo nepřímý vliv. Co za událost nebo jev v poslední době zaujal nebo třeba zarazil vás?

Ladislav Jakl: Já nevím, jestli zarazil. Já nemám nereálné představy o světě kolem sebe, a věci se dějí tak, jak se děly vlastně vždycky. Myslím si, že špatně se dívá na svět a bývá často překvapen ten, co si myslí, že někde se odsouhlasí nějaké regule, a ty regule jsou posvátné. Já myslím, že svět se vždycky točil kolem zájmu a kolem dispozic tyto zájmy naplňovat a jít po nich. A pokud někdy došlo k nějakým dohodám, tak to bylo výsledkem určité balance, rovnováhy sil a zájmů nebo vzájemné výhodnosti, a někdy možná i cynického obchodu.

Takový svět byl, takový svět je, takový bude – a velmi často se to neobejde bez zvratů, které mají i takové vulgární okolnosti, jako že třeba jeden po druhém i střílí. To jsme si mysleli. Možná, že to třeba někdy nebude tak intenzivní, ale my víme dobře, že snílkové typu Fukuyamy, i když on to neřekl, tak jak se často cituje, že ty dějiny neskončily, běží.

A my jsme dost často, právě taky v době vybalancovaného soupeření východního a západního bloku, tak jsme žili v určitém skleníku, protože tuhle rovnováhu si nikdo nedovolil nějak zásadně narušit, takže dějiny byly někde jinde, byly za dveřmi nebo za oknem. A teď opravdu k nám nakukují, snaží se nás vtáhnout do různých dějů, a dokonce jsou mezi námi i tací, kteří tomu horlivě běží napřed.

Dějiny byly desítky let za dveřmi, dnes se vracejí dovnitř a chtějí nás vtáhnout

Martina: Já jsem tady před nedlouhou dobou měla hosta Jaroslava Štefce, a ptala jsem se ho, jestli si myslí, že před pár desítkami let, nota bene vy jste to zmínil, jestli bylo na světě bezpečněji, nebo je teď? A jelikož váš rozhovor budu vysílat dřív než s Jaroslavem Štefcem, tak vaši odpověď na tuto otázku naši posluchači uslyší dříve.

Ladislav Jakl: Já bych neřekl, že svět byl zásadně bezpečnější. Bylo konfliktů paralelně v letech 1960, 1965, 1970, 1975, krvavá válka Francouzů v Alžírsku nebo ve Vietnamu, vůbec v Indočíně, americké války v mnoha zemích světa, britsko-argentinská válka a spousty konfliktů, které mají etnické či náboženské pozadí. V Africe i jinde to byly miliony mrtvých, ale v naší části světa ne, to možná bude někomu znít paradoxně, ale zásluhou, obrovskou zásluhou jaderných zbraní, každý věděl, že pokud existuje riziko eskalace právě v konfliktu tohoto typu, tak si radši nezkoušel ani ty malé. Ne, že by se velmoci různě nedloubaly do žeber a nesnažily se nakukovat do zadního dvorku soupeře, to se stávalo taky několikrát, ale tak nějak, jak říkají vědci a historici, odsaď až podsaď.

Byly určité hranice, které se prostě nepřekračovaly, a konec konců jen málo si uvědomujeme, že vysloveně nepřátelské světy vůči sobě vyhroceně, jako byla Varšavská smlouva NATO, tak ve skutečnosti ten diplomatický život byl mnohem častější, otevřenější, pragmatičtější možná, než je dnes, že byly například různé odzbrojovací smlouvy a regulační, a ty kvóty vyžadovaly, že určité zbraně musely být vidět, aby je šlo spočítat, aby šlo zkontrolovat jejich stav. Byly vzájemné inspekce, byly vzájemné účasti na cvičeních, to všechno tady probíhalo, a teď to neprobíhá buď vůbec, anebo za daleko snížené intenzity při absolutně zásadní nedůvěře. Toto náš svět dopustil, a tudíž ten balanc je velmi křehký a vyžaduje od nás spíš chodit po špičkách než dupat.

Martina: Ladislave Jakle, vy jste řekl „díky jaderným zbraním“. Za normálních okolnosti bychom k jaderným zbraním pravděpodobně přidali spíše „kvůli jaderným zbraním“, ale to vaše spojení je naprosto přesné, protože zkrátka se v době studené války obě strany jadernými zbraněmi držely v šachu. Řekněte mi, máte vysvětlení, proč tomu tak už není? Proč najednou naprosto vážně říkáme, že musíme porazit jadernou mocnost, aniž bychom řekli „B“, že to znamená naprosto konec světa, společnosti, těžko říct, čeho všeho.

Ladislav Jakl: Protože jsme se přihlásili například k iniciativě, k rezoluci o potrestání válečných zločinců Ruska po ukončení války na Ukrajině. To jsou všechno prima věci, jenom je k tomu třeba jedna maličkost, úplně drobná věc, vyhrát válku.

Martina: A zajistit, aby se ty jaderné zbraně na nepřítelově straně nedostaly do soukromých rukou.

Ladislav Jakl: A jestli vůbec někomu dochází, co to znamená. Když se rozpadal východní blok, tak nehrajme si na to, že to bylo zase tak vždycky všude v klidu. Bojovalo se ve středoasijských sovětských republikách, bojovalo se opakovaně mezi Arménií a Ázerbájdžánem. Odchod pobaltských republik ze Sovětského svazu nebyl úplně hladký. A konec konců i sám pád komunistického Gorbačova režimu taky byl doprovázen pokusem o revanš a návrat zpátky. Ale na druhou stranu, kdyby se nás, mě, zeptal někdo v polovině 80. let, jestli si umím představit konec toho ohromného, zbraněmi napěchovaného bloku, plného nesnášenlivé ideologie, vlastně v klidu bez občanských válek ,ne typu, že někde bojují desítky tisíc mužů proti sobě, ale miliony a velké miliony za použití všech dostupných zbraní, dramatické rozpady státnosti, loajalit, mocenská vakua, drastická… Takové to dystopie, o nich se vážně mluvilo už od 60. let, kdyby k něčemu takovému došlo. A vlastně ten rozpad toho bloku byl víceméně idylický.

A během několika let jsme tu měli místo bipolarity multipolaritu. A na tu jsme si zvykli, multipolaritu americkou. Jenomže ten svět se vyvíjí dál – a mnohé země se emancipují a chtějí si taky vzít svůj kousek pizzy a kousek podílu na moci a vlivu na vývoj některých věcí a na hájení svých vlastních zájmu.

A ti, kdo drželi všechnu moc do téhle chvíle, jsou tím trochu překvapení, zaskočeni. Nevědí, jestli mají zkusit respektovat tuhle novou realitu, anebo zatnout zuby a maximálně ji bránit.

Tohle zažíváme teď, a kdyby to mělo pokračovat po trajektorii posledních let, tak skončíme v pekle, to je jisté. To je jedna z variant. A druhá varianta je, že začne nějaké přehodnocování této trajektorie a někam z ní uhneme nebo přibrzdíme.

Mnohé země chtějí svůj kousek pizzy a americká multipolarita končí k překvapení mocných

Martina: Vidíte tendence k takovému přehodnocování? Protože najednou těch hráčů na tomto písečku je více, a hráčů, kteří mají jaderné zbraně, také.

Ladislav Jakl: Vidím, samozřejmě vidím kolem sebe tendence. Najde se spousta lidí, kteří o těchto věcech přemýšlejí. Někdy mám ale pocit, že přemýšlení je skoro něco nevkusného. Nemůžete přemýšlet, a dokonce nemůžete mít ani při tom přemýšlení pravdu, když budete výsledky přemýšlení nějak publikovat a manifestovat. Protože zůstává tady zásadní otázka, když jsme tedy v nějakém napětí, nejde vůbec o to, jestli máš pravdu, ale komu tím prospěješ? Touhle pravdou. Proč ji říkáš teď a proč právě v tuhletu chvíli? Nech si ty svoje pravdy pro sebe, protože nejsou užitečné, nejsou prospěšné a jsou škodlivé. A takže vidím kolem sebe, ale že i v tom přemýšlení, i v tom vzájemném dialogu jsme zastrašováni a máme pocit, že hloupá, zlá, chybná, nepromyšlená slova nám můžou způsobit zásadní škodu, ale daleko větší škodu nám může působit i její zakazování. A to si málokdo uvědomí, že pokřivováním společenské diskuse těžko můžeme bez debaty o směru cesty tu cestu nějak najít.

Přemýšlení je dnes téměř nevkusné, pravdu si nech pro sebe – tak se umlčuje veřejná debata

Martina: Vy jste byl vždy aktivní v prosazování svobody slova, svobody jako takové. Často se cituje váš výrok: „Když si mám volit mezi svobodou a dobrem, volím svobodu“. Jak si z vašeho pohledu vedeme v tuto chvíli v oblasti svobody a svobody slova?

Ladislav Jakl: Jsme momentálně zaplavovaní reklamou za peníze daňových poplatníků, které poplatníci posílají přes rozpočty do Bruselu. A odtamtud se vracejí v podobě úžasných projektů, jak Evropská unie se snaží a stará o svobodu slova. Tak o svobodu slova se zásadně nikdo moc starat nemusí. Ona prostě svoboda znamená absenci něčeho, co ji omezuje, co jí brání. A myslet si, že nějak uměle budeme kultivovat svobodné vyjadřování a svobodnou diskusi, to je nejenom pošetilé, ale je to velmi nebezpečné. Já si myslím, že svobody slova ubylo za poslední dobu. A nejsou to jenom poslední roky. Víme, že termín politicky korektní výrok nebo nekorektní, to už tady existuje 25 let. A už tehdy byly vytlačovány některé výroky jako nemožné, neslušné, cenzurovatelné, smazatelné, zakazované. A máme pocit, že to nejde jen tak.

A slyšíme tak nehorázné výroky typu, že není možné dát pět minut Hitlerovi a pět minut Židovi. Já jsem někdy před 25 lety napsal článek: „A proč ne?“ První reakce obvykle je, že se někdo urazí, jaké právo má někdo někoho přirovnávat k Hitlerovi. Ale to je to první rozhořčení. To přeskakuju a jdu. A říkám: A proč ne? Proč ne? V Norimberku mluvili i obhájci těch válečných zločinců. Potom, co ty zločiny prokazatelně spáchali, tak byla možnost, aby promluvili. Buď skrze své obhájce, nebo sami za sebe. Proč ne? Proč ne? Jak tedy je poznáme, když nebudu moc mluvit? Tím, že je někdo označí? A podle čeho je označí?

Martina: To je ideální představa takzvaných elit.

Ladislav Jakl: A pak ještě jedna věc. Víte, vědět dneska, v roce 2026, kdo je Hitler, to není žádné umění. A co takhle vědět, kdo bude Hitler za dva nebo za tři roky a kdo k tomu má spády, to nezjistíme nijak jinak, než že ho necháme mluvit. Že budeme domýšlet, k čemu výroky můžou tendovat, dovedeny do důsledku, jak se můžou pak projevit.

Takže pro mě ani tenhle hrubiánský příměr, který slouží k ucpávání úst, tak pro mě absolutně nestačí. Já si myslím, že dušení jakkoliv nevhodných, jakkoliv zlých výroků škodí svobodě individua, svobodě jednotlivého člověka neskutečně víc než péče o něj, aby náhodou neslyšel něco hrozného. Protože představte si, on uslyší něco hrozného, a protože je to tupé zvíře, tak vstane a udělá něco ošklivého. Takže to si myslíme o lidech. Že je tak strašně nemožné nechat je slyšet a žvanit cokoliv a ověřit si, a třeba i dělat chyby, třeba i dělat blbosti. To je pořád méně pro mě škodlivé, než je obalovat nějakou peřinkou z toho, co myslím, že je správné a dobré.

Dušení zlých výroků škodí svobodě jednotlivce víc než to, kdyby uslyšel něco hrozného

Martina: Bývalý premiér Petr Fiala říkal, že občané mají právo na korigované informace, takže asi přeci jenom nevkládal příliš důvěry do schopností občanů, kterým určitou dobu vládl. Myslím si, že dodnes máme seznam zakázaných témat a z toho vyplývající seznam zakázaných hostů. Musím říci, že je velmi odvážný host, který sedí naproti mně. Mě pár hodin po rozhovoru poprosí, jestli bych některé části třeba mohla přeci jenom odstranit, protože by na vysoké škole nevydrželi, protože by určitě na to narazili, nebo by… Zkrátka těch důvodů je…

Ladislav Jakl: Ano, ale musím říct, že to potom se stávají spoluviníky toho všeho. Protože já si myslím, že je strašně důležité, aby ti lidé, kteří na to mají, tak aby demonstrovali to, že se nebojí. Protože to není důležité jenom pro jejich duševní zdraví a pro jejich pocit, co si všechno můžou dovolit. Ale to je důležité i z jiného důvodu jako příklad. Protože vy uděláte krok dopředu, a vlevo i vpravo za vámi lidé čekají, co se stane. Rozestoupí se země a pohltí vás peklo? Hele, nepohltilo. Co kdybychom… Ne, možná tak velký krok, ale třeba jako i poloviční. Co kdybychom taky? A najednou tím, že někdo si něco dovolí, buduje prostor i pro ty ostatní.

A k tomu, k těm korigovaným informacím. Vlastně všechny informace jsou nějakým způsobem nějakou interpretací, nějakou korekcí. A nehrajme si, že jsou nějaké čisté a neutrální. Klíčové slovo je pluralita. Mně nevadí existence stranických, názorově vyhraněných médií, televizí, novin, časopisů. Každý je umí nějak zahradit, jenom tam nesmí žádný proud chybět, být vytlačován, být šikanován, cenzurován, umlčován. To si myslím, že ne. Ta pluralita je mnohem důležitější než korigování nebo nekorigování.

Martina: Vzpomínám si za minulého režimu, jaký byl ve svých požadavcích, alespoň to, co já jsem už zažila, třeba ve škole. Mě se za minulého režimu týkala základní a střední škola. Tak se v tom dalo docela dobře zorientovat. Člověk zjistil, co má být slyšeno. A tak to řekl, myslel si své. A v té době a v tomto mládí ještě nebyl konfrontovaný nijak zásadně s tím, že by narážel.

A dnes, když nad tím tak přemýšlím, tak bych také mohla zvolit tuto cestu, protože vím, jakým způsobem má být tzv. komunikováno s veřejností téma migrace, nelegální migrace, ilegální migrace. Vím, co má být řečeno o vakcínách. Vím, co má být řečeno o covidu. Vím, co má být řečeno o válce na Ukrajině. Vím, co má být řečeno o našem vztahu k Donaldu Trumpovi. Vím, co… Těch věcí je tolik. A v určitém okamžiku asi člověk tu hru prostě hrát nesmí. Když máme takový osobní rozhovor… Kdy vy jste se rozhodl ve své moderní osobní historii, že prostě ne? Nehraji?

Ladislav Jakl: Nevím. Já si myslím, že takový jsem byl vždycky, a jsou lidi, kteří mě znají od dětství, a ti by asi řekli, že na mně nespatří žádný přerod, žádnou změnu. A nevím, má někdo takový naturel. Ale víte, ona je ještě jedna věc, že vůbec není jenom důležité, jak se chová erár, jak se chovají instituce, jak se chovají politici a zneužívají mocenské nástroje, které mají k tomu, aby zamezili otevřenou pluralitní debatu a nějakým způsobem ji udupali, utišili, zkorigovali, vybrali, vyplevelili.

Ale ono je taky strašně důležité, co se děje mezi lidmi. A takové to trochu i zadupávání a zašlapávání vidíme i v kolektivech, v rodinách, na pracovištích, v hospodách, mezi přáteli, že ta společenská debata, která se mimochodem zvrhla ani ne tak v polemiku věcnou – ty jsi pro to, já jsem proti tomu, ty máš názor, že tenhle směr je správný, já si myslím, že je úplně jiný.

Ono se to projevilo v souboji sympatií. Tohle je kretén, to je blbec, toho nenávidím, tomuhle fandím – a teď se lidi hádají jenom proto, že tenhleten fandí tomuhle klubu, a kdo běhá v jeho tričku, tak mu odpustí jakýkoliv faul, a u toho druhého klubu vidí faul, když žádný spáchaný nebyl. A tohle si dělají lidi sami navzájem a málokdy jsou si schopní říct, ano, že je strašně důležité, co se děje v Siamském zálivu, ale není to všechno. Máme taky své životy, máme své intimno, máme své soukromí, máme svoje vzájemnosti, nenechme si tohleto všechno vzít a pošlapat a pošpinit nějakými žvásty o politice. To není všechno

Společenská debata se zvrhla v souboj sympatií: tohle je kretén, ale tomuhle fandím

Martina: Ale my se přesto politice budeme věnovat. My jsme si původně řekli, že si chceme povídat o tématu, o kterém také mimo jiné v dnešní době víme, jak se o něm má referovat. Tak pojďme o něm vyprávět tak, jak to vnímáme, co jsme zjistili. Ani nechci říkat, jak to cítíme, protože to bychom se opět dostali k těm emocím. Přestože si myslím, že tady v tomto tématu mají i emoce své velké a důležité místo.

Nedávno vyšel v Institutu Václava Klause sborník s názvem „Sjezd Landsmannschaftu u nás. Proč?“ Vy jste se na něm podílel i autorsky a připomínáte tam dvě fotky ze dvou klíčových okamžiků z vašeho rodného Chebu. Na jednom snímku nadšení občané vítají po mnichovské dohodě Adolfa Hitlera, coby osvoboditele. A na druhém je prázdné náměstí, které odráží nesouhlas tamních Němců s odsunem. A vy píšete, že na těchto dvou…

Ladislav Jakl: Ještě to upřesním, není to s odsunem. Ta fotka pochází z konce války. Je to příjezd československých jednotek, které přebírají správu několik dnů. Měli ji Američané a přijela tam první československá obrněná brigáda. Převzít faktický výkon moci. Přijížděli do města. Na té fotce není nikdo z obyvatelů Chebu.

Martina: Vy jste se o 14 let později narodil v ulici, která nesla název té brigády.

Ladislav Jakl: Podle této brigády, ano.

Martina: Ale vy jste zmínil, díky za to upřesnění, že na těchto dvou snímcích lze najít vše podstatné o historických okamžicích. Ano, umíme si to představit. Ale přesto vybral jste tyto dvě fotky. Jsou pro vás vše říkající a je to odpověď na to, co se v Brně chystá?

Ladislav Jakl: Tak hlavně z toho plyne otázka. Otázka pro pořadatele toho sjezdu. A nemyslím tím Němce. Myslím tím české pořadatele. Jak si na tyto fotky odpovídají? Jak si na ně odpovídají chebští Němci, vítající Hitlera, protože bylo tak drastické příkoří za Československa? Ano, výhrady vůči národnostní politice Československa lze mít určitě. Z dnešního pohledu bych řekl zejména. Ale v pohledu na dobový kontext si myslím, že tedy úplně přesně nevím, kdo na tom byl líp. To možná skoro nikde. Takže ten důvod byl jiný. A ten důvod, proč nikdo nevítal obnovení československé moci byl, protože ji nepovažovali za svou, protože ji považovali za cizí. A tyhle dvě fotky vysvětlují mimo jiné, proč mocnosti rozhodly o tom odsunu. Jak jste připomněla, narodil jsem se 14 let po válce. Mně to samozřejmě v dětství přišlo strašně dávno, ale to je fakt těsně, z dnešního pohledu.

A já jsem už od malička dobře věděl, po čem to šlapu. Já jsem dobře věděl, že rodiče nikoho z mých spolužáků se v tom městě nenarodili, neměli tam rande a ani se tam nepoznali, neseznámili. Nezažili tam první lásky, nezažili tam svoje první večírky. Zažíval je tam někdo jiný. A věděl jsem, že to je bolestná část historie. Jejíž součástí jsou taky úplně jiné křivdy, a taky kolosální. A někdo to chce porovnávat, ty křivdy, a říkat, že třeba je stokrát větší, a asi nemyslím, že si musíme dělat nějakou hitparádu křivd. Ale bylo to tragické a zásadní neštěstí. Zásadní neštěstí, která se odehrála. A měla nějaký důvod.

Já bych taky chtěl připomenout, že mám dvě taková rodná města. Jedním z nich je Cheb. Nedávno byl výročí osvobození Chebu. Bývají veliké oslavy v Plzni. Byl jsem taky v sobotu v Plzni, kde jsem viděl připravovat nákladní vojenská auta, historická GAZ a tak dále. Ale co já vím, tak v Plzni nepadl žádný americký voják, protože se tam vůbec nestřílelo. Mrtví v Plzni byli při bombardování Škodovky, něco přes tisíc. Ale jak tam o Plzeň se nebojovalo, Němci Plzeň předali a utekli z ní. A oproti 140 tisícům padlých sovětských vojáků na našem území, Američanů padlo 140. To je jedna ku tisíci. Ale polovina z nich, z těch amerických obětí, byla právě v boji o moje rodné město Cheb.

A já jsem se dočetl, potom už jako dospělý, jak vlastně skončila válka v Chebu, že vrchní velitel z toho, co jsem se dočetl – jistě mě někdo může opravit, pokud má jiné zdroje –, že vrchní velitel německé posádky, což byl říšský Němec, tak se s blížícími Američany dohodl, že ti Cheb obejdou, nebudou nějak bojovat, nebudou ho obsazovat, obsadí jenom letiště za ním a tam si postaví nějaký tábor pro zajatce a tak dále, a tam zůstanou na nějaký čas. A tudíž by Cheb nebyl nějak zasažen boji. A tenhle velitel se vrátil na svoji posádku, a jeho zástupce, což byl Egerlanďák, Chebák, on se rozhodl ho uvrhnout do cely, tu dohodu zrušil a řekl, že přivítá Američany zbraněmi. Pak měl tu smůlu, že zrovna projížděl městem, kam zabloudila průzkumná jednotka americká, ještě než přišli Američané, došlo k přestřelce a ten nový velitel byl při ní zabit. Jinak by možná těch mrtvých tam bylo mnohem víc na obou stranách.

Ale co tím chci říct, že já tomu rozumím, že dnes se potomci těch československých Němců vydávají, že to oni jsou oběti nacismu, a největší. Faktem je, že ideologové nacismu čerpali spousty poznatků právě z českého pohraničí. Tam se ty myšlenky na konci 19. století a na začátku 20. století rodily. A ve skutečnosti, co se týče vztahu k Židům a k dalším nějakým militantním ideologickým postulátům nacismu, byli zpravidla českoslovenští Němci radikálnější než říšští nacisté.

Druhé moje rodné město v uvozovkách je Gdaňsk. Měl jsem tam příbuzné a od svého dětství, od svých tří let, jsem tam pravidelně jezdíval celé dětství a celé mládí. A samozřejmě, že už jako maličký jsem jezdil na pomník obránců Westerplatte, což byla pevnost na chránění, hájení gdaňského přístavu a památník před gdaňskou poštou. Obě ty památky v tom podání, taky jak já, jako dítě, jsem je vnímal, tak byly takovými symboly polského hrdinství, protože na tom Westerplatte se bránili, když už byl wehrmacht před Varšavou, a ta pošta se bránila taky, když byla fronta už někde 100 kilometrů daleko.

Ale až později mi došla spousta věcí. Ne, že by je přede mnou někdo tajil, prostě mi to jenom neřekli. Gdaňsk nikdy nepatřil k Polsku. Jediné polské přístavní město byla Gdyně. Poláci nebyli historicky mořský, námořní národ s loďstvem, to se nám jen teď zdá, že tak bylo. Vždycky nebylo.

A na základě rozhodnutí Společnosti národů na konci první světové války byl Gdaňsk vyhlášen svobodným městem, otevřeným svobodným městem pod správou Společnosti národů, vykonávanou společně výborem, kde byla Francie, Británie, Švédsko, myslím, nebo kdo. Poláci tam směli mít jen některé úřady, například tu poštu, ke které se vrátím. A tu poštu rozstříleli na kusy její obránci. Tu poštu v prvních dnech války bránili jen těmi zbraněmi, se kterými se převážejí cennosti poštovních zásilek, nějaké pušky, nějaké pistole. A proti nim byla nasazena děla, dokonce je přelétalo letadlo, shodilo na ně asi dvě bomby, kulomety proti nim. A oni se tam bránili řadu a řadu dnů, než ta budova byla celá rozsekaná na padrť. A téměř všichni tam padli. A já jsem si celé mládí a celé dětství myslel, že to se bránili před německou armádou. Ne, oni se bránili před obyvateli Gdaňska. Kteří mimochodem obdobu norimberských zákonů vyhlásili v tvrdší podobě rok před říšským Německem a před Hitlerem. A to jsou věci, kdy někdo řekne, radikalismu těchto Němců za hranicí Říše lze rozumět, že se najednou ocitli proti své vůli v cizím státě po uspořádání po konci první světové války. Mimochodem, jako se desítky milionů Rusů ocitlo mimo svůj stát při rozpadu Sovětského svazu. A že samozřejmě jejich loajalita byla pochopitelně sporná. Ale určitě to neomlouvá jejich naprostou horlivost, většinovou příslušnost, která se potvrdila i ve volbách právě k té radikální nacistické ideologii.

Navážu na ten vámi připomínaný sjezd v Brně. Víte, člověk v sobě chová spousty loajalit. Je člen rodiny, je člen obce, je zaměstnancem na pracovišti, je členem nějaké party a je taky příslušníkem nějakého národa. To už dnes sportovní komentátoři zaměňují státní příslušnost a národnost, pletou si to, že nevědí, že to jsou dva různé pojmy. A tyto různé příslušnosti předpokládají určitou loajalitu a určitou sounáležitost v rámci tohoto kolektivu. A něco jiného je loajalita etnická, etnografická, jazyková, kulturní, a něco jiného občanská a k určitému státnímu nebo národnímu státu. A já se ptám, jakou demonstraci, jaké loajality a k jakému národu přijedou do Brna prezentovat delegáti toho sjezdu? A ptá se na to někdo?

Ideologové nacismu čerpali z českého pohraničí, naši Němci byli radikálnější než ti říšští

Martina: Teď vám do toho vstoupím, protože v tom aktuálním článku připomínáte 88 let starý Karlovarský program, kde se sudetští Němci hlásili nikoliv k německé národnosti, ale k politické příslušnosti k Říši.

Ladislav Jakl: Ke světovému názoru.

Martina: Ano. Abych vás citovala, tak vy říkáte: „Je zcela na místě se ptát, což teď činíme, českých pořadatelů, hostitelů, podporovatelů a obhájců brněnského sjezdu. Zda jeho účastníci přijíždějí posilovat vzájemnost a loajalitu etnickou, či spíše vědomí své příslušnosti k politickému národu, popřípadě ke kterému? K sudetskému, velkoněmeckému, bruselskému a unijnímu, anebo k politickému národu České republiky?“ Promiňte, že vás cituji, když sedíte naproti mně, ale mě by zajímalo, jak si na tuto závažnou otázku, kterou jste vznesl do éteru, vůči nám všem, jak si na ni odpovídáte vy?

Ladislav Jakl: Myslím, že to hezky napsal ten chlapec.

Martina: Ale jo, jde mu to.

Ladislav Jakl: Já si myslím, že nemám odpovídat za ně. Myslím si, že je třeba se jich ptát, ani ne tak delegátů toho sjezdu, ale českých iniciátorů, protože to je myšlenka, která vznikla u nás, na české půdě.

Brněnský sjezd Landsmannschaftu není problém Čechů a Němců, ale především Čechů a Čechů

Martina: Vy říkáte dokonce, že to není problém, setkání sudetoněmeckého Landsmannschaftu, nebo ty jejich dny v Brně. Není problém Čechů a Němců, ale Čechů a Čechů.

Ladislav Jakl: Ano. Já jsem četl pár ohlasů na některé tyhle své věty, a velká část měla společného: „Co blbne, co plaší, dyť vo nic nejde. Tak jako tam zavzpomínáme staré časy, budou se ukazovat staré fotky, a v době, kdy nám hrozí zpochybnění suverenity z Bruselu a z Evropské unie, tak tady z této strany nám žádné zpochybnění suverenity nehrozí“.

Já bych řekl, že tento názor je velice mylný, velice chybný, protože samozřejmě, že dávno ti reprezentanti sudetského politického národa, tak samozřejmě vědí, že právě přes Brusel, přes Evropskou unii, přes trend k oslabování suverenity, k oslabování pravomocí národních států, přes ty různé projekty „Evropa regionů“, přes to rozdrobení demokracií uvnitř suverénních republik, přece právě přes to vede cesta k odnárodňování a přečíslení. Potom, když někdo nemá ten svůj sloup, ke kterému by se uchýlil, tak nemůže čelit záplavě většiny, čili nebudou vystupovat, jakože oni na něčem dupají a oni něco požadují. Oni řeknou, my jsme vlastně evropští občané, buďme společně evropskými občany. To je velká past.

Celý rozhovor s Ladislavem Jaklem o multipolárním světě a křehkém bezpečnostním balancu, dušení svobodné diskuse a sudetoněmeckém sjezdu v Brně si můžete poslechnout v pořadu Právě teď na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Všechny příspěvky s Ladislav Jakl