Co se jeden výjimečný anglický gentleman dozvěděl o místní mentalitě a lidech v Maďarsku? Jaký byl záměr, když se zde usadil a založil Dunajský institut? O podobnostech a rozdílech mezi názory maďarských a britských konzervativců a o roli, kterou může konzervatismus sehrát v novém vyvíjejícím se světovém řádu hovořili kolegové z magazínu Hungarian Conservative s otcem zakladatelem Danube Institutu Johnem O´Sullivanem.
John O’Sullivan je vlivný britský konzervativní politický komentátor, novinář, spisovatel a politický poradce. Narodil se v roce 1942 v Liverpoolu a během své dlouhé kariéry zásadně ovlivnil podobu transatlantické pravicové politiky a médií. John O’Sullivan je prezidentem a zakladatelem Danube Institute v Budapešti, mezinárodním redaktorem časopisu Quadrant v australském Sydney, spoluredaktorem časopisu Hungarian Review a externím redaktorem časopisu National Review.
Působil jako zvláštní poradce a autor projevů premiérky Margaret Thatcherové. Stál u zrodu řady iniciativ na podporu atlantické spolupráce, mimo jiné byl zakladatelem a spolupředsedou iniciativy New Atlantic Initiative, kterou v květnu 1996 na Pražském kongresu zahájili prezident Václav Havel a lady Thatcherová. Tato iniciativa sehrála významnou roli při přijímání zemí střední a východní Evropy do NATO. Jeho kniha Prezident, papež a premiérka, pojednávající o úloze, kterou sehráli papež Jan Pavel II., prezident Reagan a premiérka Thatcherová při pádu komunismu a oživení západních tržních demokracií, vyšla v řadě jazyků včetně češtiny.
Citát z mé oblíbené písně od Stinga: „Jsem cizinec, jsem legální cizinec. Jsem Angličan v New Yorku.“ Měl jste někdy během svého pobytu v Maďarsku podobný pocit?
No, ne, necítil. Poprvé jsem sem přijel v roce 1972, kdy jsem doprovázel skupinu amerických studentů na letní zájezd po Evropě, a Maďarsko bylo v tom smyslu velmi exotickým místem: leželo ve střední Evropě, kam se většina lidí po roce 1940 nedostala, a samozřejmě to byla komunistická země, takže člověk ze Západu měl pocit, jako by se ocitl ve špionážním filmu. Myslím tím, že člověk měl pocit, že je sledován a tak dále. Dnes si myslím, že to tak opravdu bylo, i když jsme si pobyt velmi užili. S přátelskou skupinkou Maďarů, které jsme potkali před hotelem Gellért, jak si dávají letní drink, jsme strávili příjemný večer v rozhovorech a oni tvrdili, že jsou fanoušci Daily Telegraph, novin, pro které jsem tehdy pracoval. Myslel jsem si tenkrát, že je to velmi nepravděpodobné.
Představuji si vás jako muže, který by se nikdy nechtěl ani na jeden den vzdálit z Carlton Clubu nebo Reform Clubu; přesto jste se rozhodl usadit v Budapešti. Proč?
Za prvé se naskytla příležitost; tu pozici mi nabídli částečně proto, že jsem se již dříve dvěma způsoby angažoval ve střední Evropě. Jedním z nich bylo, že jsem založil organizaci s názvem New Atlantic Initiative, která se zasazovala o přijetí Maďarska a visegrádských zemí a nakonec všech zemí východní a střední Evropy do NATO a EU. Navázal jsem tedy přátelství s řadou politiků ve střední Evropě a v Maďarsku a byli jsme v přátelském vztahu. V roce 1999 došlo ke vstupu do NATO a v roce 2004 do EU. Chtěl jsem, aby se všechny postkomunistické evropské země vrátily do evropského světa, a no, měli jsme na to určitý vliv. Poté jsem byl pozván k práci pro Rádio Svobodná Evropa v České republice a nakonec jsem dostal nabídku založit think tank tady v Budapešti.
Bylo to v roce 2013, ve třetím roce druhé Orbánovy vlády, a předpokládám, že jste chápali, že jde o nový typ konzervatismu, ale nikdo tehdy netušil, že to potrvá 16 let. Jaký jste z toho tehdy měl dojem?
No, nemyslel jsem si, že tu budu 13 let, jak tomu nakonec bylo. Kdybych to tušil, pokusil bych se naučit maďarsky.
Myslel jsem si, že tu budu mnohem kratší dobu. Myslel jsem si, že než se ten jazyk naučím, asi už budu mrtvý, a tak jsem se ho neučil. Teď toho lituji, protože mě to v určitých ohledech znevýhodnilo. Maďaři mi ale nikdy nedávali pocit, že bych tu nebyl vítán, právě naopak.
Jaký byl váš záměr při založení Dunajského institutu?
Základní myšlenkou bylo rozšířit záběr pravicové, konzervativní části občanské společnosti. Svobodná občanská společnost se zde skutečně zrodila už v 80. letech a měla velký vliv; občanská společnost byla tou změnou. Poté se rozdělila na dvě části, jak se to děje téměř ve všech zemích. Máte progresivní křídlo a máte konzervativní křídlo. A v případě Maďarska mělo progresivní křídlo velkou podporu George Sorose, takže vzkvétalo. Mělo spoustu organizací. Představovalo skutečnou výzvu pro jakoukoli konzervativní vládu.
První konzervativní vláda pod vedením Józsefa Antalla, vláda MDF, byla v jistém smyslu obětí dějin. První osobou, kterou jsem slyšel tuto vládu takto popsat, a to konkrétně jako „sebevražednou misi“, byl někdo z levice, a ten mi řekl: „Dostanou se k moci, ale je to sebevražedná mise a my se brzy vrátíme.“ Jinými slovy, převezmete zemi, která byla komunismem vážně poškozena, a její obnova do podoby plně fungující občanské společnosti se všemi jejími výhodami trvá mnohem déle.
A ve skutečnosti jsme samozřejmě prožili období levice, která byla sociálnědemokratická se zbytky postkomunistů, pak Orbánovo první funkční období, které bylo jakousi liberální vládou, poté se vrátili socialisté a přivedli zemi k bankrotu, a to je jeden z důvodů, proč pak zůstali tak dlouho mimo vládu. A pak tu bylo 16 let konzervativní vlády Viktora Orbána.
Uvědomoval jsem si, že se to poněkud liší od, řekněme, Konzervativní strany v Anglii? Samozřejmě, to jsem očekával. Ale víte, rozdíly v konzervatismu jsou opravdu dost výrazné, i když se pohybujete z jedné země do druhé, třeba z Británie do Austrálie nebo do Ameriky. Všechny anglicky mluvící země mají silné konzervativní tradice a všechny se od sebe navzájem liší.
Danube Institute, což je konzervativní think tank v Budapešti, byl centrem konzervativních myslitelů. V jakém ohledu byl maďarský konzervatismus zajímavý pro americké a britské konzervativce?
Neřekl bych, že to byla přesně ta otázka, kterou jsme si kladli. Když jsme plánovali naše programy, ptali jsme se: v jakých otázkách mají země NATO, EU nebo anglosféry zajímavý názor a Maďarsko má také zajímavý názor, ale jsou tyto názory poněkud odlišné? No, pojďme tyto dvě odlišné skupiny dostat do jedné místnosti a nechat je to mezi sebou prodiskutovat. To byla obecná myšlenka, kterou jsme aplikovali na nejrůznější témata.
Například jedna z našich nejzajímavějších konferencí nesla název „Jaká je budoucnost evropské levice“ a shromáždili jsme na ní levicové akademiky, poslance, novináře, úředníky a lidi, kteří zastávali vysoké funkce v různých vládách. Svedli jsme je do jedné místnosti a byl tam jen jeden konzervativec, sloupkař deníku London Times, Tim Montgomerie, který měl slib mlčenlivosti. Nesměl nic říkat až do závěrečné sekce, kdy mohl komentovat vše, co slyšel, a byla to velmi úspěšná konference.
Ve skutečnosti to byla právě ta konference, na které David Goodhart, anglický společenský kritik, představil a testoval svůj koncept Británie rozdělené na „somewheres“ a „anywheres“ – třídní systém, v němž na jedné straně stojí lidé, kteří většinu života prožijí poblíž místa, kde se narodili, ožení se s dívkou odtud, chodí do místní školy, jezdí na dovolenou do zahraničí, ale jinak zůstávají blízko domova. Podle jeho odhadu to představuje asi 50 % britské populace. Dalších 25 % tvoří „anywheres“, kteří vystudovali univerzitu, mají dobrý titul a odbornou kvalifikaci, díky níž se uplatní kdekoli. Tyto dvě skupiny lidí mají velmi odlišné názory a David se domnívá, že „anywheres“ mají na politiku příliš velký vliv; dá se pochopit proč, zatímco „somewheres“ ho nemají dostatek, a to již mnoho let zkresluje politiku britské vlády v celé řadě otázek.
Když se na věci podíváte touto optikou, zjistíte, že se tento vzorec opakuje v jedné moderní zemi za druhou, a myslím si, že nedávné volby v Maďarsku, v nichž Viktor Orbán prohrál, představují vítězství „kdekoli“ nad „někde“. Samozřejmě je to proto, že „kdekoli“ v tomto případě přesvědčili „někde“ k tomu, aby pro ně hlasovali, a to je zcela v pořádku, jak potvrdil pan Orbán, když ještě téže noci podal demisi. Myslím, že to, co se stalo i v jiných zemích, zejména v Británii, je varováním pro „kdekoli“, že by si měli dát velký pozor, aby se příliš nevzdálili od starostí a zájmů „někde“.
Co se stane s konzervativními myšlenkami, iniciativami a politikou, když strana, která je zastupuje, právě prohraje volby?
No, víme, co se stalo minule: pan Orbán zůstal předsedou strany; odešel do hor, aby se poradil a promluvil si, pravděpodobně se svým vlastním rozumem a svědomím, stejně jako s kolegy a odborníky, a vrátil se s poněkud odlišným druhem konzervatismu, který byl nacionalističtější. S přesvědčením, že zájmům „těch, kteří někam patří“ by měla být při rozhodování o vládní politice přikládána větší váha.
Nu, my jsme si mysleli, že to, co děláme, je sbližování lidí, abychom se zabývali každým argumentem zvlášť a přiměli je, aby přednesli své názory. Věřili jsme v debatu, argumentaci a diskusi. Myslím, že jsme nikdy nebyli zcela jednostranní. Já například jsem byl k Ukrajině a NATO podstatně vstřícnější než oficiální postoj maďarské vlády a tento názor jsme také vyjádřili. Máme tu například lidi jako Tonyho Abbotta, bývalého australského premiéra, který přednesl několik významných projevů, v nichž velmi důrazně prosazoval podporu NATO a sympatie k Ukrajině. Kontroverzím jsme se tedy nevyhýbali. Kontroverzi jsme považovali za vzdělávací nástroj. Víte, důvodem, proč vás něco zajímá, je právě to, že je to kontroverzní. Lidé na naše konference chodili, protože tam měli příležitost se učit, debatovat, diskutovat a v reakci na to, co slyšeli, předložit svůj vlastní názor.
Můžete uvést ještě jedno téma, které bylo mezi Maďary a Západem velmi kontroverzní, a můžete uvést jedno, na kterém se shodli?
Zřejmou odpovědí je migrace. V roce 2015, když na budapešťské nádraží začali přicházet lidé ze severní Afriky, Blízkého východu, Afghánistánu a dalších zemí a téměř všichni z nich měli v úmyslu pokračovat do Německa, Švédska, Francie nebo Británie, se od toho okamžiku stala migrace hlavním ožehavým bodem evropské politiky.
Paní Merkelová, která do té doby byla vůči multikulturalismu a masové migraci poměrně skeptická a mnoha lidem se zdálo, že se přibližuje k postoji, který ve skutečnosti prosazoval Viktor Orbán – skeptickému postoji ve prospěch větší regulace a kontroly a menšího počtu migrantů –, pro ni tedy tato otázka byla skutečně otázkou druhého řádu, ale stala se otázkou prvního řádu. A když paní Merkelová začala prosazovat politiku přijímání uprchlíků, Evropská unie to v podstatě jen formálně schválila; prostě se shodla, že se přidá k tomu, co řekla. Následovalo období, kdy to bylo velmi sporné. Ale během asi tří či čtyř let se většina ostatních evropských zemí postupně přiklonila k postoji velmi podobnému postoji Viktora Orbána. Myslím, že to byla jedna z otázek, u níž bylo třeba uznat, že Orbán dosáhl něčeho důležitého a skutečného. Ale je tu také Orbánova rodinná politika.
Shodli se na tom západní konzervativci?
Nu, každý by rád měl více dětí, silnější rodiny a menší potřebu migrantů k obsazení určitých ekonomických pozic. Ale jak toho dosáhnout? To byl vždycky obtížný problém. Opatření, která maďarská vláda prosazovala, byla odvážná, důsledná a podle mého názoru prostě rozumná. Přesto však dopad nebyl tak příznivý, jak by si člověk přál. Maďaři totiž nemají tolik dětí, kolik si tvůrci politiky slibovali, a my zatím přesně nevíme, co se stane dál. Jedním z argumentů, který slýcháme od ministrů – a myslím, že je to oprávněný argument –, je, že to bude trvat mnohem déle než tři, čtyři, pět nebo šest let.
Nicméně výsledky využívání daňových a finančních opatření k tomu, aby lidé měli více dětí, nejsou zrovna povzbudivé. Kéž by tomu tak bylo. Není pochyb o tom, že šlo o výraznou politiku, a víte, i její odpůrci si přáli, aby měla větší úspěch.
Politicko-ideologické trendy a duch doby upřednostňují progresivní myšlenky. Britská Konzervativní strana je také v potížích. Jaká je budoucnost konzervativních myšlenek?
Ano, ale existují i opačné trendy. Například když se podíváte na Polsko, Slovinsko nebo na Českou republiku, ano, je tam silný progresivní trend, ale existují tam i velmi silné konzervativní protitrendy. V současné době je česká vláda srovnatelná s první vládou pana Orbána z let 1998 až 2002.
Podíváte-li se na to, co se děje v Anglii – a volby, které by prověřily nálady veřejnosti, nás čekají až za dva až tři roky –, můžete však pozorovat obrovskou vzpouru, kterou bych popsal jako společný odpor střední třídy ze soukromého sektoru a dělnického proletariátu proti labouristické vládě, která nyní zastupuje – no, je velmi těžké říci, koho vlastně zastupuje –, ale již nezastupuje dělníky. Prostě nezastupuje, a důvodů je mnoho. Vůbec nezastupuje soukromý sektor, protože její daňová politika odcizila malé a střední podniky. Je tak vytlačována zpět k části voličů, která je z hlediska počtu jen skromná. Jádro její dnešní podpory tvoří to, co bych popsal jako intelektuální střední třídu veřejného sektoru, lidi, kteří chodí na univerzitu a mají vysokoškolské tituly, kteří se v jistém smyslu odřízli od svého rodinného zázemí způsobem, jakým to dříve nedělali, a kterým je vštěpována soustava myšlenek – vidíme to v Americe i Británii –, která je odcizuje od národa i od rodiny.
Tato skupina lidí, jak postupuje nahoru v institucích, v soukromém sektoru, v kulturních institucích, v médiích a tak dále, se stává základem pro levicový, progresivní, kritický, ba dokonce nepřátelský pohled na britskou společnost. Nemyslím si, že by se podařilo shromáždit více než asi 20 procent voličů na podporu takové vize, takže v Anglii nyní panuje paradox. Nevidím, že by tato vládnoucí třída, i kdyby se spojila s progresivními muslimy – a progresivní muslimové jsou sami o sobě jakousi menšinou –, představovala dostatečně širokou základnu k udržení vlády v dlouhodobém horizontu.
Může opozice, tedy Reformní strana spolu s Konzervativní stranou a různými lidmi, kteří se ještě nerozhodli, tvořit základ pro novou vládnoucí většinu? Nu, v tuto chvíli to vypadá, že by mohla. Ale samozřejmě progresivní establishment využívá všechny možné prostředky, aby vyvolal dojem, že se jedná o nezodpovědné a nebezpečné extremisty. Když se na ně podíváte, jsou to vaši řezníci, pekaři, výrobci svíček, venkovští právníci, místní lékaři a mistři v továrnách. To je základ tohoto hněvu a oni jsou napadáni institucemi, o nichž si myslí, že jsou tu od toho, aby je chránily. Takže se reformní vlády neobávám. Upřednostňoval bych alianci Reformní strany a Konzervativní strany, která by byla dostatečně silná, aby přesvědčila všechny, a která by k politice přistupovala s praktickou moudrostí a zdravým rozumem.
Žijete tady už 13 let. Co jste se dozvěděl o maďarské mentalitě a Maďarech?
No, Maďarsko se mi líbilo už dlouho předtím, než jsem sem přijel. V roce 1956 mi bylo 14 let a choval jsem k Maďarům velmi silné, vášnivé a idealistické city. Bylo na tom něco opravdu inspirativního, když mladí lidé v těch staromódních pláštích s opasky házeli na ruské tanky molotovovy koktejly a snažili se chránit svou zemi nebo znovu získat svobodu. A ten pocit vůči Maďarům v Anglii přetrvával velmi dlouho.
Maďar, který přišel žít do Anglie, mohl být hostem na večírku nebo se mohl účastnit zasedání akademického sboru na univerzitě; v jeho přítomnosti nikdo nemohl říci, že Sovětský svaz je majákem pokroku. Bylo by to prostě příliš trapné. Měli tedy takový podprahový vliv. Nebylo jich tolik, ale bylo jich dost na to, aby v jistém smyslu přiměli lidi trochu se zamyslet nad tím, co si myslí o mezinárodní politice. Když si vzpomněli na tanky v ulicích Budapešti, bylo to z dlouhodobého hlediska pro Sovětský svaz strašlivou porážkou.
Za druhé, jak jsem zmínil, byl jsem zde poprvé, když mi bylo 28, byla to doba gulášového komunismu; gulášový komunismus mě nikdy nelákal, ale guláš ano. Maďarsko se mi líbilo. Po změně systému jsem se sem často vracel. Díky tomu, že jsem pracoval pro paní Thatcherovou a znal lidi jako Henry Kissinger, získal jsem jejich podporu při pokusu o zahájení Nové atlantické iniciativy, a na to jsem, myslím, dodnes velmi hrdý. Právě proto se domnívám, že rozšíření NATO bylo správným a patřičným krokem a neměli bychom od něj ustupovat. Lech Walesa před několika týdny řekl, že kdyby nedošlo k rozšíření NATO, dnešní válka na Ukrajině by se odehrávala v Polsku, a myslím, že má pravdu.
Existuje mezi Maďary a Brity nějaké zvláštní pouto?
Ano, myslím, že se k Maďarům v mnoha ohledech cítíme blíž. Myslím, že to sahá až do roku 1956, ale možná i dál. Lidé si byli vědomi maďarské civilizace a maďarského boje za nezávislost již ve 40. letech 19. století. Mezi Angličany panovala obrovská podpora pro Lajose Kossutha a obrovský zájem o postupný kompromis po roce 1867 i o způsob, jakým Maďarsko v období až do první světové války dosahovalo tohoto pozoruhodného pokroku ve své civilizaci. Od té doby se Maďarům dařilo špatně, a to víme. A lidé v Británii si byli dobře vědomi nespravedlnosti, která byla Maďarsku způsobena v Trianonu. Kdo ví, co vlastně způsobuje, že jedna země chová k druhé zvláštní city? Já jsem ale k Maďarsku tento zvláštní vztah rozhodně cítil. Mimochodem, řekl bych, že podobně i k historickému spojenci Maďarska, k Polsku.
Mám na mysli to, že kvůli druhé světové válce panoval v anglické společnosti obrovský obdiv k Polákům a k jejich roli v RAF během bitvy o Británii. Takže jak Maďarsko v roce 1956, tak Polsko v letech 1939–1940 si v srdcích Angličanů vydobyly zvláštní místo.
Konzervativní noviny nabízí všechny články zdarma. Náš provoz se však neobejde bez nezbytné finanční podpory. Pokud se Vám Konzervativní noviny líbí, budeme vděčni za Vaši pomoc. Číslo účtu: 2701544173 / 2010. Děkujeme!
