Máme všechno a chceme mít stále víc, bez ohledu na následky, jsme víc a víc agresivnější, i když chodíme slušně oblečeni a upraveni v kravatách, domnívajíce se, že ti agresivní chodí polonazí a pomalovaní barvami. Máme díky technologiím obrovskou moc, ale neumíme s ní pozitivně pracovat k blahu a dobru lidstva, a tak byla tato moc vždy lidmi zneužita v něčí prospěch, tedy ve prospěch určité skupiny lidí, ale ne lidstva obecně. Vědecká revoluce vyžaduje revoluci morální, jinak nás naše vynálezy, náš vědecký pokrok, zničí. Autorem těchto slov, která mluví mnohým z duše, je můj dnešní host, etnolog, bývalý velvyslanec v Kolumbii a Ekvádoru, velký znalec života jihoamerických Indiánů a jejich kultury, Mnislav Zelený Atapana. Mnislave, jsem moc ráda, že jsi tady.
Martina: Ještě doplním, že jsi autorem mnoha knih, jako je například Indiánská encyklopedie, Malá encyklopedie šamanismu, Dějiny velké Kolumbie a tou nejnovější je Pokrokem nad propast. Já jsem spojila v úvodu tvé dva texty dohromady, protože se přesně doplňují a dokládají, jak velmi jsi za ta léta konzistentní, protože kniha Pokrokem nad propast vychází z esejí, blogů a článků z let 1982 až 2023, kde jsi vlastně mnohé věci předvídal, mnohé věci se naplnily měrou vrchovatou, mnohé teprve dobíhají. Řekni mi, když jsi vybíral souborný název Pokrokem nad propast, visíme ještě stále nad propastí? Nebo na jaké trajektorii vzestupu či sešupu jsme?
Mnislav Zelený: To je zapeklitá otázka. Těžko někdo může určit, kde se v historickém vývoji nacházíme, protože to všechno je proces velice nenápadný, pomalý, který není vidět, který nás vede někam nad propast, nebo k propasti. Já jsem přesvědčen, že si každý sám na své vlastní cestě propast připravuje nebo urychluje, a někdo si propast snaží oddálit. Je opravdu na každém z nás, jak se zachová v tomto světě, který na nás útočí ze všech stran různými technologickými lákadly, které vypadají nádherně, jsou kouzelné. A já v nich někdy vidím právě ďáblovo vejce, které je tam nenápadně skryto. A víme dobře, že ďábel vypadá vždycky moc hezky, nádherně, umí lákat, a proto bych si přál, aby se lidé trošku snažili poodhalit jeho lákavý úsměv, protože na všech těchto lákadlech je připravena svůdná cesta ke konci, o kterém už mluvil dávno Albert Einstein, který říkal, že pokrok, technologie, nás zničí. Je to přirozený proces.
Martina: Přirozený proces. Těžko se s ním smířit, protože v případě, že si řekneme, že všechno, čeho lidstvo ve vědeckém pokroku, v tom obrovském rozmachu, v úžasných objevech dosáhlo, je nakonec cesta k sebezničení.
Mnislav Zelený: Je to kontraproduktivní. Já to někdy přeháním, abych lidi trošičku povzbudil, nebo rozčílil tím, že vše, na co jsme přišli, na co lidstvo přišlo, všechny ty obrovské vynálezy, kterým se obdivujeme, ve svém následku někdy postaví proti nám, nebo je někdo zneužije proti nám. Ať už nějaká skupina lumpů, kteří si uzurpují právo na výtěžky z vynálezů, a nás potopí.
Martina: Naprosto ti rozumím, ale přesto se obávám, že to pak zní tak, že jsme otci nihilismu, protože pak by to znamenalo rezignovat na všechno, spokojit se, konec přetvářky a zpátky na stromy.
Mnislav Zelený: Ne, ne. To neříkám. Já právě říkám, aby každý si našel svou cestu, která ho povede ke spokojenosti a k radosti. To jsou takové mantry, které já neustále všude zdůrazňuji, jako indiáni. Žijí tady pro radost. Ta radost. To štěstí je v té radosti. A každý je strůjcem toho štěstí. Každý si musí tu cestu najít a já jsem si tu cestu našel v tom, že se snažím vracet. Vracet se proti toku historie. Jak to řekl Claude Lévi-Strauss v názvu svého díla Syrové a vařené, tedy od přírody k civilizaci, tak já se snažím jít proti toku času, čili obráceně, od vařeného k syrovému. A cítím, že na této cestě se setkám s kořeny lidství, s kořeny přírody, propojení, kdy ještě lidstvo, zvířata a rostliny byli jedno.
Martina: Mnislave, to, co mi říkáš, je vlastně jakási rurální forma toho, k čemu dospěl Petr Robejšek, se kterým jsme si tady povídali a který formuloval jakási svá pravidla, a jedno z nich je sypání písku do celospolečenského soukolí, které tě pořád k něčemu nutí. On říká: „Říkají vám, že máte zrychlovat? Zpomalujte“ a podobné věci. Takže je to vlastně totéž?
Mnislav Zelený: Já jsem, Martino, před takovými třiceti lety v jednom rozhovoru pro Literární noviny, když se mě ptali, co dělat, říkal: „Já se snažím sypat písek do soukolí pokroku“. To jsem napsal a řekl více než před třiceti lety.
„Skromnost“ by neměla být sprostým slovem, neměla by znamenat, že jsem skromný, protože něco neumím, ale je to vztah ke zdrojům přírody, ze kterých sajeme
Martina: Nikdo z nás, navzdory líbivým řečem – mluvím třeba za sebe – se ale vlastně nechce vzdát vymožeností, luxusu a naprosto pohodlného života. Teoreticky určitě ano, to, myslím, máme zmáknuté – hovořím i o sobě – ale prakticky si to neumím možná ani představit. Řekni mi, myslíš si, že skutečně cesta k záchraně společnosti, západní společnosti, lidstva, vede přes zchudnutí, přes uvědomělou skromnost? Nebo jsou to příliš zjednodušené věci, a zkrátka vede přes nějakou, jak jsi to nazval, morální revoluci?
Mnislav Zelený: Já se domnívám, že „skromnost“ by neměla být sprostým slovem, neměla by znamenat, že jsem skromný, protože něco neumím, ale je to ve vztahu ke zdrojům přírody, ze kterých sajeme, abychom se měli dobře. Když nebudeme ukusovat z těchto zdrojů tolik, tak zase trošičku propast odsuneme. Je samozřejmě těžké toto nutit, když krámy jsou neustále zaplněny novými věcmi, novými hadry, šaty a technologií tak, že jsme se naučili vyhazovat věci do odpadků. To je něco, co třeba indián nezná. On neví, co je to odpadek, všechno se využije. Podobně žily naše babičky a prababičky. Já si pamatuji, a často cituji mou babičku, velice často, která se snažila všechno využít, se kterou jsme chodili – to už je úplná prehistorie – na klásky. Nevím, jestli vůbec někdo ví, co to je, a k čemu to bylo?
Martina: Já jsem četla Malého Bobeše, takže vím.
Mnislav Zelený: Ano, a tenkrát, když jsem chodil po strništi, a píchalo mě to do lýtka, tak jsem hudral, ale babička se opravdu ve svých letech sehnula a zvedla každé zrnko. To je v současné době obrovský anachronismus, všichni se tomu smějí, protože je všeho nadbytek. Nadbytek je proto, že to dolujeme z matky přírody, čili to vykrádáme, a někdy toto vykrádání dojde ke svému konci. Logicky.
Martina: Ale Mnislave, v tu chvíli se mi zdá, že je tedy cesta ztracena, protože si neumím představit politika, který bude mít před volbami na své tour heslo: „Vzdejte se blahobytu. Musíme se zbavit bohatství. Musíme se dobrovolně ochudit.“ S těmito hesly se nevyhrávají volby, tedy je nevolitelný.
Mnislav Zelený: Samozřejmě. Bohužel politika je úplně někde jinde. Ale přesto jsem zaznamenal v posledních – nevím, měsících – něco trošku na toto téma. Nebyla to přímo skromnost, ale – nevím, jak bych to nazval – už se to ukazuje, protože i ti nejvyšší musí vědět, že to není ten neustálý růst HDP, už vědí, že to není možné, nemůže se pořád jít nahoru. O tom psal, myslím, Jiří Wolker: Kdo stoupal vzhůru, byl spálen sluncem. Čili mám dojem, že ti nahoře to vědí, a teď hledají cestu, co s tím.
Martina: Já se ale bojím, že s těmito slovy by ses mohl stát tiskovým mluvčím Green Dealu.
Mnislav Zelený: No pozor, já zase Green Deal ne. Green Deal je už politika. To už je politika.
Martina: Ale v tomto smyslu slova se zdá být uvědomělá – to je to správné slovo. Pád celých průmyslových odvětví, významné zchudnutí Evropy, to je druhý plán těch konkrétních greendealových kroků.
Mnislav Zelený: Jasně, ale já za tím cítím, že to jde od nějaké party lidí, která v tom vidí svůj jiný byznys. To je jako s elektrickými vozy. Tak nejdřív byla parta, která měla spalovací motory, protože na tom vydělává, a jiná parta si řekla: „Tak my chceme také vydělávat,“ a vymyslela elektrická auta, a zase jede na této vlně, módní vlně, a když se každý zamyslí, tak logicky je to zákon o nezničitelnosti energie a hmoty. Přeci i elektřinu musíme vyrobit z něčeho, a zašpiníme tím přírodu. Čili, je to pořád o tom samém. Je to úplně jedno.
Lidé nechápou, že co je dobré pro nás, není dobré pro lidstvo, a naopak. Indiáni to cítí, nemají vymyšlený život, cítí ho a žijí podle zákonů matky přírody, jako zvířata.
Martina: Právě jsi přišel o místo tiskového mluvčího Green Dealu. Přesto se ale myšlence zeleného údělu tak daří proto, že v sobě vlastně nese poslání ulevit matce zemi, snížit CO2, zavést emisní povolenky, jako kdyby toto samotné snad vyčistilo vzduch. Zkrátka, tyto myšlenky si oblékají háv ušlechtilosti.
Mnislav Zelený: Ale ano, to chápu. Ale já se – protože to jde přes úředníky, a přes politický systém – obávám, že je v tom skryto jiné ďáblovo vejce.
Martina: Ty říkáš, že jdeš sám proti proudu času, a sypeš písek do soukolí pokroku. Myslíš ale, že je možné, aby to změnil jenom jeden člověk, když lidstvo jako takové takovéhoto kroku morální revoluce schopno není?
Mnislav Zelený: Není. Je to opravdu jenom řada jednotlivců, která netvoří lidstvo. Lidstvo a lidé – to je vždycky velikánský rozdíl. To se vždycky říká, jako že lékař je největší nepřítel lidstva, ale největší přítel lidí. To je rozdíl, který my lidé běžně nechápeme, nebo nebereme v potaz: Co je dobré pro nás, není dobré pro lidstvo, a naopak. Ale je zajímavé, že indiáni to cítí. Ne, že by to věděli, oni svůj život nemají vymyšlený, oni ho cítí, kopírují matku přírodu, a žijí podle jejích zákonů, jako zvířata. Oni se považují za zvířata, za což se my považovat nechceme, a tím pádem jsme lidé s tím malým „l“, ale oni jsou lidé s velkým „L“.
Martina: V jedné tvé eseji jsi řekl: „Indiáni mají recept na přežití.“ Ale přesto vidíme, že indiáni mizí. Zdá se, že na to, co se kolem nich děje, je i jejich recept krátký, protože i oni, v konfrontaci s tím, proti čemu my tady tak brojíme – blahobytu, marnotratnosti a marnosti mnohého snažení – jsou také bez imunity.
Mnislav Zelený: Absolutně bezbranní a propadají tomu, bohužel tomu propadají, oni už – nebo pro většinu z nich, kteří poznali, nebo jsou ve styku, protože většina už je v nějakém styku s naší civilizací – si raději vezme proti bolesti červenou pilulku, než aby šli do džungle hledat nějaké rostlinky. Spousta lidí nebo spousta indiánů má už mobily, auta, bicykly a kola, a čumí na mobily. Ale faktem je, že ta stará parta tomu nepodléhá, a protože jsou zcela svobodní, tak mladým vůbec nic nevytýkají, i když vědí… A to si vždycky vzpomenu na jednoho stařešinu z kmene Yekuana ve Venezuele, kde jsme se přesunuli do města, kde už většina z nich má své baráčky, a žijí tam opravdu v bídě a chudině, místo aby si v džungli žili krásně, a podléhají třeba alkoholu. A teď jsme se probudili, a tam ležela parta mladých poloopilých mladých kluků, rozházené flašky, a mezi nimi byl i syn stařešiny. A on neřekne ani slovo, protože to je tvoje volba, můžeš si dělat, co chceš – nikdy nikoho nenapomenou, indiáni nikdy nikoho. Neřekne, jak a co má dělat, a jenom na něj ukázal a řekl větu, kterou mnou otřásl: „Jsou ztraceni.“ A tečka. Oni jsou smířeni, v uvozovkách, s tím, že odcházejí.
To je to, že když jsem byl před pěti lety v Peru, a chtěl se tam setkat se synem šamana Yohahé, který mi namluvil mýty, které pak vyšly v Argu – nádherný člověk César Yohahé, a já říkám: „Jak to, že tady s vámi nebydlí?“ A on říkal: „Kdepak. Ten už nesnáší mobily a pískání ledniček a výfukové motory. Ten si žije sám někde v džungli se svou sedmou manželkou – je mu 84 let – a říká: Toto už není můj svět.“. A já říkám to samé, ale on to neříká s nějakou nostalgií, jenom to čistě komentuje, a dá se říci, že je mu to jedno, protože ví, že s tím nemůže nic dělat. „Toto není můj svět. Já si žiji sám v džungli, a tady také sám zemřu, a vy si dělejte, co chcete.“
Když se podívám na artefakty od indiánů, sáhnu si na ně, tak cítím matku přírodu, cítím jaguára, a je mi chvilku dobře
Martina: Ale, Mnislave, co si počít se zjištěním, že toto není náš svět, když žiješ uprostřed západního světa?
Mnislav Zelený: Když žiji v tomto světě? Ale já žiji v tomto světě, samozřejmě žiji, a používám ty výhody, v uvozovkách luxus, že si sednu do auta, a odjedu si kdy a kam chci. Je to schizofrenie. Je to schizofrenie, kdy jsem hozen do vody tohoto světa, a abych přežil, tak se v tom musím plácat, a snažit se vytvářet si nějakou svou bublinu, kam se vždycky vrátím, a tam si žiji svůj svět. Jsou to vlastně nostalgické vzpomínky.
A proto, když jedu k indiánům, tak mi to vždycky pár let vydrží, pár let na ně vzpomínám, myslím, a přivážím si od nich dárky. Mám je doma. Před pár lety jsem dostal kožešinovou korunu z jaguára. Letos jsem si přivezl další úplně fantastický artefakt, který nosí jenom náčelníci, a to náhrdelník z jaguářích drápů. A když se na ně podívám, sáhnu si na ně, tak najednou cítím matku přírodu, cítím toho jaguára, a je mi chvilku dobře. Vždycky se přenesu zpátky a vzpomínám, jak César Yohahé našel stopy jaguára a ukazuje mi, jak k nim přišel a sežral jim dvě kuřata. A nerozčiluje se na jaguára – prostě si přišel a sežral si dvě kuřata. On totiž také žije v takové schizofrenii, že si není jistý, jestli je to opravdu jaguár, jestli to není transformovaný čaroděj. On ví, že to je jaguár, ale není si tím příliš jist.
Tam je totiž právě to kouzelné na cestě zpátky od uvařeného k syrovému, že se tam tyto světy propojují, promíchávají. Je to na úrovni mystiky, spirituality, ale oni tomu věří. Můj kamarád Paravacho věří, že je stromem. Neusmívej se, on tomu věří, a všichni vědí, že Paravacho je strom. A až já zemřu, tak zemře i strom.
Martina: Ty jsi řekl hezky, „neusmívej se“, protože já se opravdu usmívám, nikoliv vysmívám, protože mě na tom, co říkáš, na této cestě zpět od vařeného k syrovému, přijde fantastické to, že ten člověk, indián, je schopen si připustit, že jsou věci, kterým nerozumí, že jsou věci možné a že to, co je viděno, nemusí být podstatou věci. Že jaguár je jaguár, ale pro něj to může být i čaroděj.
Mnislav Zelený: Ano. My totiž dáváme důraz na to, co je vidět. Indián dává důraz na to, co není vidět – to je totiž důležité – jako například morálka, přátelství, láska. My také s těmito slovy čarujeme, to jsou věci, které nejsou vidět, ale pořád dáváme větší důraz, jak bude viděn, jak bude oblečen, jaké má auto, v jakém hotelu žije, jaký má byt. Prostě obdivujeme lidi podle toho, jak se prezentují technologiemi, materiálními hodnotami. A duchovní hodnoty jsou pro nás pořád nenositelné.
Bylo by dobré si uvědomit, že příroda tady byla dřív než my, vše stvořila, i přírodní zákony. My jsme si vytvořili zákony tak, aby vyhovovaly tomu, kdo je vymyslel.
Martina: Na první pohled nezjevné, a tudíž ne tak důležité.
Mnislav Zelený: Absolutně nezjevné, a tím pádem tomu ani nevěříme. A proto tato víra u nás odchází, nebo začala odcházet před řadami let, nebo i staletí, takže věřící člověk už je ne výjimka, ale už jich je méně. Já jsem věřící, a proto indián cítí, že jsem věřící, protože jestli věřím v Boha, nebo že jaguár je šaman, tak je to vlastně jedno – otázka víry je důležitější. A proto možná, nevím, se domnívám, že mě indiáni mají rádi, protože jsem věřící člověk, protože já věřím v to, v co věří oni. A všichni vědí, že můj přítel Paravacho je strom, ale nikdo to nekomentuje, protože tak to prostě je. Ale to jsme ovšem u stromu, který si vytvořil jeskyňku, a musím říci, že on zatím chodí do školy ve městě, teď dodělá tříletou záchranářskou a ochranářskou školu, a klidně mi řekne, že na dálku cítí, kdy mu do jeskyňky vleze jaguár, nebo kanec, a ukazuje mi stopy. On mi je ukázal: Oni tady byli a zase odešli, protože vědí, že je to moje místo. A podívej se nahoře, tam sedí rozkročený netopýr, a ten to tady hlídá, a až zemřu, tak já se stanu hadem.
Martina: Mnislave, to je svět, který je pro Pražáka, Brňáka, Ostraváka neuchopitelný. Nechce se mi ale uvěřit, že je to opravdu tak jednoduché, že jakmile člověk žije v blahobytu, tak automaticky, nebo postupně ztrácí skutečné hodnoty: Morálku, přátelství, lásku, to, co jsi tady vyjmenoval.
Mnislav Zelený: Protože všechno se dá zaplatit. Všechno, co jsi řekla, se dá zaplatit.
Martina: Takže si skutečně myslíš, že to není možné mít současně? Tedy být bohatý a projít uchem jehly?
Mnislav Zelený: Ale je to možné. Asi je to možné. Já to nepopírám. S tím hadem je to totiž docela jednoduché. My jsme potkali hada, a on říkal: „Já se ho nebojím, protože budu hadem.“ On to ví. „A když tudy půjdeš, tak vždycky toho hada pozdravuj, protože to je jeho cesta, ne naše, a počkej, až přejde.“ Ale nikdy mi neřekne: „Dej si pozor, je jedovatý,“ protože indiáni neupozorňují a nepoučují. A to je tvoje cesta, jestli řekneš: „Dobrý den, hade.“ Nebo jestli jdeš tak blbě, že na něj šlápneš, on tě kousne, a ty zemřeš. To je tvoje cesta, a ne abych to já dirigoval.
Martina: Mnislave, já velmi respektuji tvou zkušenost, a líbí se mi představovat si, co jsi zažíval, protože se tam vracíš opravdu už padesát let. Ale myslím, že těmito obrazy, podobenstvími, se západnímu člověku v tomto rozhovoru ještě více vzdalujeme. Kudy se tedy má vydávat, podle tvého poznání člověka rozkročeného mezi dvěma světy, západní člověk, když cítí, že se mu svět kolem něho vzdaluje, ale žije život, který v každém případě žije, uprostřed měst, vesnic, civilizací? Jaká je tvá rada?
Mnislav Zelený: Martino, jsou tady dvě věci: Je tady to syrové a vařené. Je tady příroda a civilizace. Bylo by dobré, abychom si uvědomili, že příroda tady byla dřív než my, ta to tady všechno stvořila, ta to pro nás připravila. Ta připravila i přírodní zákony, a my jsme si vytvořili zákony tak, že si je někdo vymyslel, a napsal na cár papíru, a to tak, aby vyhovovaly jemu. Snažme se opravdu porozumět přírodě, snažme se k ní vracet.
Nespěchat. Indián nespěchá. Když jsme v přírodě, nespěchejme, neštvěme se kilometry, snažme se jen chvilku pobýt a vnímat ticho, vnímat nic, které je kolem.
Martina: Promiň, že tě přeruším. Jak se k ní vracet, když jsme si zvykli přemýšlet v modelech a v modulech? Někdo řekne, že mluví s kameny: „Směšný, pavědec“. Paní mluví se zvířaty: „Trapná, blbá.“ Vlastně se vším jsme hned hotovi, a je velmi těžké se pak vrátit do přírody a k přírodě jinak, než turista, který jde, a vnímá pouze, že jde po červené, nebo po modré.
Mnislav Zelený: Jistě. Tady rada není. Důležitá rada je nespěchat. Indián nikam nespěchá. Nikdy, nikam nespěchá. Takže když jsme v přírodě – nespěchejme. Já nechci nikomu radit, absolutně ne, ale neštvěme se kilometry, snažme se tam chvilku pobýt a vnímat ticho, vnímat nic, které je kolem. Stačí se posadit do vysoké trávy, pozorovat ruch kolem sebe a říkat si: „Zatraceně, kam to ten mravenec táhne? Jaký je smysl toho? Ví, co má dělat? Nebo jak to má dělat?“ Já třeba z cesty často seberu zvířátko, zachráním ho, a dám ho zpátky do příkopu, aby ho někdo nepřejel. Chytím topící se včelu, a dám ji vedle, aby si usušila křidélka. To jsou drobnosti, které nás – nechci říci vrací – k přírodě, ale…
Martina: Zesilují vnímání.
Mnislav Zelený: Zesilují vnímání, a jsme v srdci spokojeni, že jsme pro to něco udělali, drobnost. Opravdu je fantastické lehnout si do trávy a vidět, jaký je tam najednou ruch, jak to tam žije, jak vidíš, jak to funguje, a najednou jsme, řekl bych to slovensky „ohúreni“ tím kolem nás, a jsme nadšeni. Snažme se také přibližovat. Samozřejmě to nevyřeší velké problémy, které tady máme, ale navrátí to klid do naší duše, a my se zklidníme, protože neustálé štvaní v tomto koloběhu, který máme kolem sebe, což je pochopitelně práce, z práce tam, a tohle splnit, támhle a tohle. To z nás dělá opravdu myši v kolotoči. Snažme se z tohoto rychlíku vystoupit, uklidnit se, položit se do trávy a jenom pozorovat cvrkot kolem sebe.
Text
Přehrát
