„Nechci narvané kostely za každou cenu.“

Koncem dubna se pražským arcibiskupem stane Stanislav Přibyl. Ve svých 54 letech je nejmladším mužem na této stolici a jako takový nejviditelnějším příkladem generační obměny mezi českými biskupy. Chtěl by působit proti rozpojování a jak do své církve, tak i do společnosti přinášet uklidnění. To je v polarizované době celkem výzva.

Zvolil jste si heslo Pokoj vám s tím, že má zdůrazňovat spojování mezi lidmi. Proč?

Když si biskup volí heslo, tak většinou z bible. A já si vybral slovo, které vyslovil Ježíš poté, co vstal z mrtvých a vstoupil do večeřadla, kde se předtím zamkli vystrašení apoštolové. Ježíš mezi ně vstoupil a řekl: Pokoj vám, nebojte se. Což ve mně odjakživa dost rezonovalo: pokoj, ne jenom jako klid zbraní, ale pokoj v srdci, v duši, pokoj daný tím, že se člověk nemusí bát. Existuje takový středověký zpěv, velikonoční sekvence se mu říká, a v něm se zpívá, že je po boji, že život zvítězil nad smrtí. Nejde tu jen o to, že Kristus žil, umřel a zase žil, ale že smrt od té doby má jiný status a nemá poslední slovo.

Strach ze smrti je asi základní existenciální strach, který máme. A strachů máme moc. Bojíme se o svůj život, o jeho kvalitu, abychom byli milováni a přijímáni, bojíme se o jistoty. Kristus pozdravem Pokoj vám řekl: Nebojte se, nebuďte v napětí, nemějte strach.

Jak to souvisí s rozpojováním a polarizací?

Když má člověk strach, tak kolem sebe kope, z čehož povstávají všechny ty polarizace, napětí, narušené vztahy. Může to vést až k válkám, kterých jsme dnes svědky.

Papež, když byl zvolen, vystoupil na svatopetrské lodžii a jeho první slova byla vlastně tatáž: Pokoj Kristův ať je s vámi. Já když jsem to viděl a slyšel, jsem měl pocit, že Lev přemýšlí stejným způsobem a má v srdci stejné potřeby, které chce sdělit světu.

Neříkali tohle i všichni jeho předchůdci?

Může to říkat kdokoli, je to součást evangelia. Ale myslím, že jak papež Lev v prvním proslovu mluvil o potřebě stavět mosty, o potřebě být spolu a usilovat právě o odzbrojený a odzbrojující mír, tak v mém vnímání se velmi přesně přihlásil k tomu, co já sám jsem pociťoval delší dobu.

Vzpomenul jste středověký zpěv, že je po boji. Když to vztáhneme na dnešní katolickou církev, o co by se ten boj vedl?

Myslím, že boje, ať v církvi, ve společnosti, ve světě, ať už jsou to boje vedené zbraněmi, nebo rozmíšky mezi lidmi, pramení z neklidu v srdci, který je možná hodně dán strachem a přináší agresi. Nebo zase na druhou stranu touhou ovládnout druhého člověka a být pánem světa. Což je, řekněme, touha dost iluzorní.

A v katolické církvi, třeba i v české, máte rozmíšky? Kdybychom to personalizovali, byl tu konzervativní Dominik Duka proti pokrokovému Tomáši Halíkovi.

V církvi máme napětí, které se tu a tam promění v nějaký spor. Neviděl bych to jako boj na život a na smrt. Závisí to dost na perspektivě pohledu. Myslím, že když se na ta dvě křídla, konzervativnější a liberálnější, podíváme pořádně, jsou to jen jiné akcenty. V křesťanství jde o víru a její předávání. Víra v sobě nese uchovávání vztahu k Bohu a nějakých skutečností z toho vyplývajících, po dva tisíce let si předáváme dědictví od Krista. No tak to musím konzervovat, zachovávat, nějakým způsobem přijmout. V tom jsem konzervativní.

Jiná věc je, že Kristovo dědictví musíme i žít, předávat ho způsobem adekvátním mé době a prostředí, v němž žijeme. V tom jsem zas hodně nekonzervativní. A tohle máme v sobě každý. Tím se skutečně trápíme, jak předat lidem víru tak, aby nebyla muzeálním kouskem, a přitom to pořád bylo něco, co se traduje dva tisíce let. Prostě nasadit to na politické kopyto – konzervativní nebo liberální – je trochu klišé. Za sebe musím říct, že jsem i konzervativní i liberální. Chci přijmout a pochopit nauku, víru tak, jak byla předávána v dějinách církve. To jsou desítky generací. Ale chci tu víru taky prožít v této době a předat dál způsobem, jemuž budou rozumět dnešní lidé. Mám dojem, že stojím mimo ten spor, na který se ptáte.

Přístup takzvaně konzervativní by neměl zanedbávat potřebu usnadňovat lidem cestu k víře, ten takzvaně liberální by zas neměl vylít s vaničkou dítě a hlásat, že co bylo, patří do starého železa. Protože víra se skutečně dědí.

Jde ovšem dnes i o postoj k některým etickým otázkám doby, a tam mám dojem, že na pilu tlačí liberálové: Nesmí se říct slovo proti potratům, podporuje se manželství pro stejnopohlavní páry…

Je třeba rozlišovat mezi normou, která je daná učením církve, jak se vyvinulo od Krista dál, a mezi životní situací konkrétního člověka. Tady určité napětí prožíváme každý. Ke mně když přijde člověk a má trabl, že se nevejde do učení církve, tak je potřeba zprostředkovat mu to, co je trvale platné. Třeba u potratů myslím, že to je jasná věc: Jestliže definujeme lidský život jako pobyt tady na zemi od početí do smrti, tak člověk po celou tu dobu má právo na důstojnost. Životní okolnosti mohou být dramatické, mohou být velmi náročné, ale věc se má principiálně takto: život je nedotknutelný. A když jsme si ho nedali, nemůžeme si ho vzít, notabene druhému člověku. Mluvit o svobodě těla matky je moc hezké, ale těhotná matka není jen sama sebou. Zodpovídá za dítě stejně, jako když se pak narodí.

Tohle, myslím, člověku, když uvažuje pořádně, musí připadat normální. Ale hrozně se mi líbí heslo jedné z organizací, která v takových situacích ženám asistuje: Nesoudíme, pomáháme.

Jak nahlížíte homosexuály?

To je totéž. Vznikají těžko řešitelné až neřešitelné situace. Konzervativní extrém tu je říct o někom, že je špatný člověk, protože neodpovídá normě. Zařadit někoho mezi špatné lidi a zapomenout na konkrétního člověka a neaplikovat víru do života, to není dobré. Ale být s tím člověkem nablízku, mít ho rád takového, jaký je, doprovázet ho, sdílet s ním jeho bolesti. Jsou to těžké životní situace, ale doprovázením, když je v tom nenecháme samotné, se dá zmírnit jejich palčivost. To je pro mě středová pozice.

Když teď vaše a papežovo krédo o hledání pokoje přenesu do geopolitiky: už papež František vystupoval proti, řekl bych, válečnickým náladám. Je správný můj dojem, že Lev tuto linii, tento důraz od Františka převzal?

Tak on to musí zastávat každý papež a kněz. Všichni papežové, aspoň co já pamatuji, zdůrazňovali, že konflikty se mají řešit diplomatickou cestou. Samozřejmě papež nemá žádnou armádu, pomineme-li těch pár švýcarských gardistů, kteří jsou trochu na ochranu papeže a hodně na ozdobu. On je skutečně generál bez vojska a jeho zbraní je morální apel. Musí se hledat pozice mezi snahou o mír diplomatickými prostředky – prostě se dohodnout, vzít rozum do hrsti a nenechat eskalovat napětí – a potřebou spravedlivého míru. Papež Lev to zdůrazňuje častěji, že ten mír nemůže být za každou cenu. My si pamatujeme z komunismu mírovou rétoriku, ale těm šlo o mír typu: Vzdejte se, my vás sežereme. Oba poslední papežové, Lev explicitněji, mluví o tom, že Ukrajina je napadenou zemí, a že má-li tam dojít k míru, tak musí být spravedlivý.

My tady svět vidíme především prizmatem Ukrajiny, ale konflikty se množí i jinde po světě. Nejsem schopen posoudit, nakolik bylo nutné to teď rozjet v Íránu. Zvenku se jeví, že ta potřeba nebyla až tak urgentní, aby musel přijít preventivní útok. Amerika taková řešení zkouší od Vietnamu dál a moc se jí to nevede. A tady papež, sám Američan, apeluje na mír a říká: Pojďte se vrátit k jednacímu stolu. Vlastně to svoje krédo překlápí i do geopolitiky. Lev je v otázkách války a míru morální mocnost, říká, jak ty věci principiálně jsou. A možná to tak dobře a jasně říká proto, že sám nemá reálnou geopolitickou moc, žádné zbraně. Až na to, že funguje jako svědomí světa.

My v jednotlivých státech trošku někomu fandíme a někomu nefandíme. V nás je například historická zkušenost, že Rus je velký, a co může, to rozšlápne nebo sežere. Tak komu v té válce asi budeme fandit? Ale Svatý stolec je v tomhle víc nad věcí, neutrálnější, vidí to principiálněji. Princip je, a líbí se mi, že ho Lev vyslovuje jasně a opakovaně: Co nejdřív mír, válka je vždycky špatná. Avšak mír to musí být spravedlivý.

Vidíte v papeži morální svědomí světa. Jak se mu daří tím svědomím být u lidí, kteří nesdílejí katolickou víru?

Podle mě je to patrné na stále se rozšiřujícím a kvetoucím mezináboženském dialogu. Hezký příklad toho je Františkova encyklika Fratelli tutti, která je o lidském přátelství. Dřív byly tyto dokumenty adresovány biskupům nebo všem katolíkům. Tato encyklika je adresována všem lidem dobré vůle, všech náboženství. Mezináboženský dialog, snaha o komplexnější pojetí ekologických otázek, to jsou věci, kde je papež opravdu globální autorita.

Jak se vám jako představiteli jednoho monoteistického náboženství dívá na to, když světská moc – v tomto případě vlády USA a Izraele – zabije na dálku náboženského předáka celé jedné větve islámu, a pak ještě americký prezident, nominálně křesťan, íránským klerikům vzkáže, že je zbytečné, aby si volili nového duchovního vůdce, pokud ho nepotvrdí on?

Když budu replikovat papeže Lva, který byl na tohle tázán, odpovím, že se k tomu nebudu vyjadřovat, ale že je potřeba víc dialogu a zastavit zbraně. Mluvím za instituci, která je hodnotová, a nepřísluší mi komentovat ty či ony politické kroky.

Mohli bychom teď postoupit od Íránu k severním Čechám.

No jistě, tam se cítím lépe. Byl jsem tu sedm let jako generální vikář a poslední dva roky jako litoměřický biskup.

Jsou severní Čechy pro vaši církev misijní území, nebo je to už nadužívaná fráze?

Celá Česká republika, celý starý svět je dnes misijním územím. A je to misijní území i proto, že církev je svou povahou misijní. Víte, žijeme v době epochálního přerodu z kulturního, identitárního křesťanství ke křesťanství v podobě osobního svědectví. A tam, kde je nás méně, je nám tato cesta usnadněna.

Co tím myslíte?

Křesťanství jako kulturní fenomén znamená, že se obleču a jdu do kostela, protože tam chodí všichni, protože to je in. Ono ale křesťanství má spočívat v živém vztahu člověka k Bohu, církev tvoří lidé, co k sobě mají vazby na základě víry a lásky k bližnímu, tedy ochoty si pomoci, ochoty všimnout si druhého člověka. A tím, že tady na severu absentují davy, že tady už není lidové křesťanství, které ještě v některých, takzvaně religióznějších krajích republiky vidíme, se tu není za koho schovat. Někdy provokuji a říkám, že jsme avantgarda. Že touto cestou si budou muset projít všichni. Že to budou malé počty a bude záviset na autenticitě víry.

Křesťanské církve už u nás nebudou nikdy masové?

Není dobré uvažovat o církvi ve starém světě jako o masovém fenoménu. A kdyby se někdy ještě masovou měla stát, tak v té mase lidí musí přijmout vztah k Bohu, víru, každý sám za sebe. A přijmout to jako něco, co je pro něj životně důležité. V Africe, v Asii, v Jižní Americe je pro lidi masově víra opravdu důležitá. Pro nás je to často jen takzvaná tradice. Tak jako se jdeme podívat do skanzenu, tak se jdeme podívat do kostela. Z těchto všech důvodů já to slovo misijní beru pozitivně.

Někoho napadne, jestli názor, že církev nemá být masová, není trochu z nouze ctnost. Masy odešly a vy za nimi voláte: Už vás nepotřebujeme.

Já rozhodně nikomu neříkám: Už vás nepotřebujeme. Křesťanství je nabídka. Jak nahnat lidi do kostelů – slibem odměny, pohrůžkou? To už tady bylo, jmenovalo se to austrokatolicismus a byla to jedna z příčin pádu katolicismu a povstání ateismu a ovšem i dalších církví u nás. Tudy cesta nevede, to já bych ani nikdy nechtěl. Mým přáním není mít narvané kostely za každou cenu. Mým přáním je, aby se ta hrstka, co v nich je, skládala z lidí, kteří chodí ne proto, že se to dělá, ale proto, že chtějí. A to není z nouze ctnost. Mimochodem, jak k nám křesťanství přišlo? Přesně tímto způsobem. Křesťanství se u nás etablovalo malými skupinkami. Dobře, první křesťané u nás měli vysokou míru autority, například kníže. Ale myslet si, že když se Ludmila s Bořivojem nechali pokřtít, byli jsme najednou všichni křesťany, je omyl. Máme důkazy o koexistenci křesťanství a pohanství u nás ještě několik staletí poté. No a jak víra organicky roste, tak někdy prostě i organicky umírá. Samozřejmě není vyloučeno, že za sto let budou české kostely plné, ale nechť je to tak, že do kostela budou lidé chtít přijít ze své vlastní vůle. My je tam nahánět nebudeme.

V severních Čechách jste byl skoro deset let. Dají se za takovou dobu vypozorovat nějaké trendy?

Trend je ten, že se strašně moc věcí posunulo dopředu – nejen v církvi, obecně společnost. Jednak se do toho kraje opravdu investovalo, spousta věcí tu před deseti lety nebyla. Sever začíná být oblíbeným místem pro trávení volného času. Když si vzpomenu na návštěvu horské nádrže Fláje před deseti lety, kdy tam nebylo nic… Tuhle jsem na Fláje zajel, trochu jsem se i těšil na samotu – a šokovalo mě, co tam dnes všechno je: parkoviště, stánky, restaurace, cyklostezky, všude desítky lidí. Ohromně se to rozvinulo. A takových míst jsou v severních Čechách stovky.

Další potěšující trend je, že lidé, jejichž rodiny sem přišly po odsunu Němců, už mají vztah k místu, kde žijí. A ruku v ruce s tím se křísí historie, paměť, vznikají iniciativy na podporu sousedských vztahů. Do toho přišly možnosti evropských fondů a dalších dotací. Spousta památek se opravila. No, kvete to tady.

Litoměřicko, nebo celý kraj?

Celý kraj. A možná právě tam, kde to dřív vypadalo dost strašně, je ten rozdíl ještě patrnější. Nemám tu pocit vytěženého prostoru, ale prostoru, jenž se obnovuje. Viděl bych paralelu s Českosaským Švýcarskem, které vyhořelo, ale po třech letech je tam zpátky zeleň a živočichové. Život tady má ohromnou sílu a vůli; a přijde čas, kdy kraj bude krásný a bohatší, než byl. Tak jako je dneska diverzita v požářišti národního parku podle biologů mnohem větší než před požárem.

No, zatím jsem tam viděl hlavně nálety bříz.

Ale biologové říkají, že to pomine a vyrostou jiné stromy. Jsou tam už teď různí brouci a podobně. Používám České Švýcarsko jako metaforu pro celý kraj. Chci jí říct, že na spáleništi dějin se osmdesát let něco děje a za těch posledních deset let opravdu zkrásnělo. Mám z toho ohromnou radost.

Máte takovou libůstku, pro svou diecézi jste vyhlásil letošek rokem smíření s německými vyhnanci. Proč? Od roku 1990 jsme nedělali pomalu nic jiného, než že jsme se s nimi smiřovali.

To není iniciativa primárně ani historická, ani politická, to je skutečně duchovní aktivita. Já vidím, že navzdory tomu oficiálnímu smiřování zůstávají vztahy mezi lidmi a v lidech furt pošramocené. Nevymyslel jsem rok smíření od kulatého stolu, to kolegové kněží říkali, že v terénu je pořád nezhojená rána z minulosti. Často se ukázalo, že i lidé, kteří s odsunem neměli nic společného, s ním něco společného měli a že je to trápí. Ono žít v domě, který jeden den patřil někomu a druhý den někomu jinému, když víme, že domy se stavějí, kupují a prodávají, a nikoli zabírají, tak to leckoho může trápit ještě po osmdesáti letech. Jsou lidi, kteří mi vyprávějí, jak bývalé majitele pozvali na kafe, někdy i na dovolenou. A jsou lidi, kteří na ně pustí psy. Čili tady jde o něco opravdu duchovního, vztahového. Chceme uzdravit naše duše. A já potkávám lidi, kteří mi říkají: Dobře, že jste tohle spustil, mně to pomohlo. Teď jsem mluvil se starostkou, která v obci na místě, kde byli povražděni lidé, postavila smírčí kříž. Přitom je sama nevěřící.

Je to problém a musíme s ním něco dělat. Podle mě se rány musí otevřít, pojmenovat, a my křesťané máme obrovskou devízu, že nás Kristus naučil modlit se Otčenáš: Odpusť nám naše viny, jako i my odpouštíme našim viníkům. To nejsou přímo naše viny. Moje rodina tu ani nebydlela, já se narodil třicet let po válce, ale můžu přispět k uzdravení, když řeknu: Tady je moje otevřená náruč a jsem ochoten odpustit, přijmout odpuštění, podat si ruku. A nejde tu o politickou ruku, spíš jde o uzdravení vnitřního života člověka.