Vložil: Admin, 14. 12. 2022
Freddie Sayers: [00:00:01] Dobrý den, vítejte v pořadu Unheard. Jsem Freddie Sayers. Jednou za čas, obvykle jen několikrát za generaci, se osobnosti z akademického světa stanou vůdčími osobnostmi celého světového názoru, který začne přitahovat masovou pozornost. Můj dnešní host je jednou z takových osobností. Je nejznámějším zastáncem realistické školy zahraniční politiky a jeho postoj k Ukrajině, který je silně kritický vůči USA a NATO a svaluje na ně většinu viny za krizi, je velmi kontroverzní. Je to John Mearsheimer, zasloužilý profesor na Chicagské univerzitě, a připojuje se ke mně ve studiu tady v Londýně, abychom hovořili o Ukrajině, Číně, světě a o tom, co by se mělo dít dál. Vítejte, Johne Mearsheimere.
John Mearsheimer: [00:00:45] Jsem rád, že jsem tady, Freddy.
FS: [00:00:47] Historie toho, jak jsme se dostali do tohoto bodu, tedy na Ukrajinu, je docela dobře nacvičená. A vím, že vaše přednášky na toto téma, ve kterých podrobně popisujete, jak podle vás chybné kroky Západu donutily Rusko k nějaké akci, mají na YouTube doslova desítky milionů zhlédnutí. Takže si nemyslím, že bychom tím měli strávit celý čas. Ale pro ty diváky, kteří možná nejsou obeznámeni, mohl byste nám co nejstručněji vylíčit, v čem spočívá ten argument, jak Západ donutil Rusko k této pozici?
JM: [00:01:23] Mým základním argumentem je, že Západ, a zde mluvím o Spojených státech, protože Spojené státy jsou hlavním viníkem ukrajinské krize, která se nyní samozřejmě změnila ve válku. A Západ měl trojí strategii zahrnující Ukrajinu, která byla celá navržena tak, aby se tato země stala západní baštou na hranicích Ruska. A tato trojčlenná strategie nejprve požadovala zapojení Ukrajiny do NAITO. Za druhé přivést Ukrajinu do Evropské unie. A za třetí, podpora barevné revoluce, oranžové revoluce na Ukrajině, která by z Ukrajiny udělala prozápadní liberální demokracii. Tuto trojcípou strategii tedy Rusové nepřekvapivě považovali za existenční hrozbu. A co se stalo od dubna 2008, kdy Spojené státy donutily NATO, aby řekl, že se Ukrajina stane součástí NATO, je to, že se tato situace stále zhoršuje. A krize poprvé vypukla 22. února 2014. A pak došlo samozřejmě k válce, která začala 24. února 2022.
FS: [00:02:51] Pojďme si tedy na chvíli promluvit o tom, co jsme se dozvěděli. Od 24. února 2022. Dozvěděli jste se něco o průběhu války od původní několikanásobné invaze Rusů na Ukrajinu až po jejich postupný ústup do menších oblastí v rámci Ukrajiny? Překvapila vás nějaká část?
JM: [00:03:15] Myslím, že mě překvapila skutečnost, že Rusové podali špatný výkon. Vzpomeňte si, že Rusové šli v srpnu 2008 do války v Gruzii a ruská armáda, ačkoli tu válku poměrně rychle vyhrála, si vedla velmi špatně a Rusové se pak pustili do reformy své armády, aby příště, až budou bojovat, si vedli mnohem lépe. A myslím, že téměř všichni si mysleli, že zejména ruská armáda si na Ukrajině povede dobře. A ona si nevedla dobře. Bojovala s obtížemi. O tom není pochyb. Takže mě to překvapilo.
FS: [00:03:58] A co jsme se z toho naučili z filozofického hlediska, pokud vůbec něco? Myslím tím, existuje podle vás nějaké širší poučení z nedostatečného výkonu Rusů, pokud jde o to, jak bychom měli přistupovat k příští krizi nebo co jsme měli vědět už od začátku?
JM: [00:04:14] No, myslím, že to ukazuje, že nikdy nevíte, jak se armáda zachová, dokud se nedostanete do boje. Když se zamyslíte nad situací ohledně Tchaj-wanu, Čína nevedla válku od roku 1979. To už je dávno. A otázka, jak by si čínská armáda vedla ve válce o Tchaj-wan, je opravdu krajně nejasná, protože už dlouho žádnou válku nevedla. A jak víme z tohoto ukrajinského případu a z výkonu ruské armády, někdy si myslíte, že armáda bude fungovat velmi dobře, a ono to tak není a opak je mimochodem pravdou. Takže to jen ukazuje, jak velká je nejistota, pokud jde o válku. V mnoha ohledech, kdykoli jdete do války. Házíte kostkami. A Rusové, myslím, pochopili, že hází kostkami. Myslím, že všechny důkazy běží až do doby, kdy válka začala, že Putin nechtěl napadnout Ukrajinu. Usilovně se snažil vyhnout se takovému výsledku, protože si myslím, že chápal, že by to bylo velmi nepřehledné. Samozřejmě se ukázalo, že to bylo velmi chaotické.
FS: [00:05:28] Chtěl bych přejít k myšlence, jaké jsou konečné cíle Ruska. Ale dovolte mi, abych vám předložil několik argumentů, které lidé říkají tak trochu v rozporu s vaším realističtějším pohledem na svět, a uvidíme, co si o nich myslíte. Jedním z nich je, že celá vaše premisa je, že Rusové jednali racionálně, realisticky, bránili svou sféru vlivu. Bylo pro ně nepřijatelné, aby se NATO přiblížilo tak blízko jejich hranic, a byl to svým způsobem akt sebeobrany. Ale pokud se ukázalo, že jsou mnohem slabší, než jsme si jistě my a možná i oni uvědomovali, že jednali realisticky, je vlastně argument, že se teď poučili a svět jim ukázal ruskou stranu, že měli nerealistický odhad vlastní síly, vlastní sféry vlivu a že se realita teď upravila.
JM: [00:06:27] No, myslím, že je třeba pochopit, že když si země myslí, že čelí existenční hrozbě, a jsou zoufalé, jsou ochotné hodit si kostkou, jsou ochotné realizovat neuvěřitelně riskantní strategie. Nejlepším příkladem je útok Japonska na Spojené státy v Pearl Harboru sedmého prosince 1941. Je velmi důležité si uvědomit, že Japonci dobře chápali, že útočí na Godzillu. Spojené státy měly desetkrát vyšší hrubý národní produkt než Japonsko. Měly možnost vybudovat mnohem mohutnější armádu a Japonci si nedělali iluze, že válku vyhrají. Mysleli si, že existuje malá šance, že vyhrají, ale s největší pravděpodobností prohrají. Přesto zaútočili. A zaútočili proto, že byli zoufalí. Spojené státy v té době Japonsko ekonomicky dusily a hrozilo, že ho vyřadí z řad velmocí. A Japonci cítili, že prostě musí něco udělat. Proto je třeba si uvědomit, že když jsou velmoci zoufalé, jsou ochotny přistoupit ke krajním opatřením. To je mimochodem jeden z důvodů, proč bychom se měli velmi obávat toho, že Rusové použijí jaderné zbraně. Pokud Rusové prohrávají válku na Ukrajině, pokud prohrávají válku na Ukrajině s NATO a se svými ukrajinskými spojenci, budou jistě v zoufalé situaci. A když jsou zejména velmoci států v zoufalé situaci, mají tendenci používat extrémní opatření, aby se pokusily situaci zachránit. Takže si myslím, že to, co se stalo 24. února, je, že Putin dospěl k závěru, že opravdu nemá jinou možnost, pokud chce zabránit Západu, aby z Ukrajiny udělal západní val na hranicích Ruska, než zaútočit, a to také udělal.
FS: [00:08:25] Chtěl bych se také vrátit k této jaderné otázce. Dovolte mi, abych vám předhodil ještě jeden argument, který zní. Relativní síla a relativní výkonnost ukrajinské strany. A ruské strany se samozřejmě částečně vysvětlují zdroji a vojenským výcvikem a podporou. Ale není tu také složka, která v realistickém pohledu na svět zpravidla chybí, a to je jakási morální spravedlnost nebo pocit idealismu, který je více přítomen na ukrajinské straně, protože cítí, že jejich vlast byla napadena, a protože jsou k tomu tak odhodláni, což chybí, nebo alespoň je to mnohem méně v rámci ruské armády, která je k tomu zjevně méně odhodlaná. A to částečně vysvětluje dosavadní ukrajinský úspěch při odrážení ruského vpádu. Myslíte si, že to, co jsme tady viděli, je svým způsobem opak realistického výsledku? To, co jsme viděli, je, že malý chlapec, odvážný malý chlapec, protože on Ukrajina je tak idealistická a tak odhodlaná se bránit, překonává přesilu?
JM: [00:09:34] Myslím, že klíčové slovo je nacionalismus. Není pochyb o tom, že když Rusové napadli Ukrajinu, nacionalismus se dostal do popředí a že ukrajinský nacionalismus je v tomto případě násobitelem síly. A také není pochyb o tom, že nacionalismus není součástí realistické teorie mezinárodní politiky, kterou zastávám. Ale nacionalismus je v souladu s realismem, takže nacionalismus a realismus do sebe poměrně dobře zapadají. Ale je třeba si uvědomit, že nacionalismus je ve hře i na ruské straně. A čím více času uplyne a čím více budou mít Rusové pocit, že Západ míří na Rusko a snaží se ho nejen porazit, ale i vyřadit z řad velmocí, tím více se bude projevovat ruský nacionalismus. Chtělo by to být velmi opatrní a neodsuzovat výsledek této války právě v této chvíli. Tato válka má před sebou ještě dlouhou dobu a bude se odehrávat způsobem, který lze jen těžko předvídat. Ale myslím si, že je velká šance, že nakonec Rusové zvítězí. Neříkám, že se to stane, ale nechci v tuto chvíli říkat, že Ukrajina vyhrála, Rusko prohrálo. To se teprve uvidí. Jen při sledování událostí, které se teď na Ukrajině dějí, je zcela jasné, že Rusové ničí infrastrukturu na Ukrajině. To bude mít obrovské důsledky. Navíc Rusové mobilizují stále více vojáků a mají třikrát více lidí a mají mnohem větší bohatství než Ukrajina. Samozřejmě můžete namítnout, že Západ podporuje Ukrajinu do roztrhání těla, a proto kompenzuje tyto nevýhody, které Ukrajina má, pokud jde o bohatství a lidské zdroje. A na tom je určitý prvek pravdy. Ale uvidíme, jak dlouho bude Západ Ukrajině hluboce oddán. Takže já jenom říkám, že nesuďme příliš brzy, jak to dopadne.
FS: [00:11:40] Před chvílí jste zmínil jadernou hrozbu. Jaký je podle vás správný způsob, jak s touto hrozbou zacházet? Jaká je svého druhu realistická odpověď zemi, jako je Rusko, která má jadernou sílu? Protože pokud by se s ní mohli vždy ohánět a hrozit jim nebo se k nim nějakým způsobem přibližovat znamená jen riskovat nějaký jaderný konflikt, tak si mohou dělat, co chtějí. V jakém okamžiku se máme postavit lidem, i když mají jaderné zbraně?
JM: [00:12:13] No, otázka zní, zda jste ochotni se nechat upálit, abyste se Rusům postavili kvůli Ukrajině a dotlačili je na okraj? To je otázka, kterou si musíte položit. Tuto otázku si musel položit John F. Kennedy a jeho poručíci během kubánské krize. Já a většina mých přátel realistů si plně uvědomujeme, že musíte být nesmírně opatrní, když jednáte s konkurenční velmocí, která je po zuby ozbrojena jadernými zbraněmi namířenými proti vám, a že tuto velmoc nemůžete zahnat do kouta. Nemůžete ji dostat do zoufalé situace. Nemůžete ohrozit její přežití, protože za takových okolností existuje rozumná šance, že jaderné zbraně použije. A pokud jaderné zbraně použijí, pochopte, že už nebude žádný Londýn, nebude žádná Evropa, pokud se dostaneme do všeobecné termonukleární války. A mým hlavním cílem je tomu zabránit. A co mi v tuto chvíli připadá docela pozoruhodné, je to, jak málo lidí zřejmě toto nebezpečí chápe. Na Západě se všemožně mluví o tom, že je třeba porazit Rusko uvnitř Ukrajiny, zničit jeho ekonomiku, způsobit změnu režimu a možná dokonce rozbít Rusko tak, jako byl rozbit Sovětský svaz.
JM: [00:13:41] Jedná se o zemi, která má tisíce jaderných zbraní. Pokud bude ohroženo její přežití, pravděpodobně je použije. Takže tu máme takový zvrácený paradox, který si většina lidí zřejmě neuvědomuje, a sice že čím úspěšnější jsou NATO a Ukrajina proti Rusku, tím pravděpodobnější je, že Rusové použijí jaderné zbraně a podobné okolnosti. Dělal bych všechno pro to, abych se pokusil vypracovat nějakou dohodu, která by tuto válku co nejrychleji ukončila. Myslím, že to, co udělal JFK během kubánské krize, bylo přesně to správné. Kennedy dobře chápal, že to poslední, co potřebujeme, je všeobecná termonukleární válka mezi Spojenými státy a Sovětským svazem. Kde je JFK dnes? Nemůžu ho najít. A místo toho nacházím nejrůznější lidi na Západě, na veřejnosti, kde se mluví o veřejných intelektuálech, komentátorech, novinářích a tak dále a tak dále, a dokonce i tvůrce zahraniční politiky, kteří mluví o porážce Rusů dosti kavalírsky. Myslím si, že je to hloupé.
FS: [00:14:46] Mluvil jste tam o sobě a svých přátelích realistech. Jaká je tedy pro vás hranice? Je jasné, že si nemyslíte, že východní části nebo dokonce možná celá Ukrajina je klíčovým strategickým zájmem Spojených států nebo možná ani západní Evropy? Co je hlavním strategickým zájmem. V jakém okamžiku bychom se podle vás měli bránit ruské agresi? Byly by to například pobaltské státy? A možná řeknete, že neexistují důkazy, že Putin má na mysli pobaltské státy, ale zahrajme si teoretickou hru. Kdyby napadl některou z těchto zemí, myslíte, že byste v tu chvíli podpořili řádnou obranu naplno?
JM: [00:15:29] No, pobaltské státy jsou v NATO, Polsko a Rumunsko jsou v NATO. Mají záruku podle článku pět a pokud by Rusové na tyto země zaútočili, museli bychom se postavit na obranu těchto zemí. O tom není pochyb.
FS: [00:15:44] A vy byste to podpořil?
JM: [00:15:45] To bych podpořil.
FS: [00:15:47] Až po jadernou válku?
JM: [00:15:51] No. Nemluvím o použití jaderných zbraní na obranu těchto zemí. Správně. To, co byste použili, jsou konvenční síly. A pokud byste prohráli základní strategii nebo základní doktrínu, tak byste počítali s použitím jaderných zbraní. Co bych v takovém případě dělal, je těžké říct. Ale klíčovým bodem je obrana pobaltských států, obrana Polska, obrana Rumunska před ruskou invazí, k níž nedojde. Mimochodem, to je výplod fantazie Západu, že? Rusové nemohou vyhrát ani na Ukrajině, natož aby počítali s napadením a dobytím všech těch dalších zemí. Ale pojďme se hypoteticky bavit o tom, co by se stalo, kdyby Rusko na tyto země zaútočilo. Spojené státy by se postavily na jejich obranu. To je úplně jiná otázka než mluvit o porážce Rusů v konkrétní zemi, rozvrácení jejich ekonomiky, vyvolání změny režimu a možná i rozbití Ruska. Tam je tenká hranice, kterou nechcete překročit. Někteří lidé ji označují jako červenou linii. Prostě musíte být velmi, velmi opatrní, když jednáte se zemí, která má jaderné zbraně. To neznamená, že se nechcete bránit, pokud na vás tato země zaútočí nebo zaútočí na důležitého spojence. Ale existují hranice, kam až můžete zajít, pokud jde o ohrožení protivníka s jadernými zbraněmi. To je můj názor.
FS: [00:17:25] Ohledně Ukrajiny. Co jsme měli udělat? Co si myslíte? Myslím tím, pokud bychom, pokud bychom odsunuli do učebnic dějepisu všechny události, které vedly až do 24. února 2022, do okamžiku invaze, bez ohledu na práva a špatnosti toho, co se stalo předtím, jaká by podle vás byla moudrá reakce Západu?
JM: [00:17:49] Především, když NATO v dubnu 2008 prohlásilo, že se Ukrajina stane součástí NATO a Rusové dali jasně najevo, že to pro ně představuje existenční hrozbu a že je to pro ně nepřijatelné, měli jsme se stáhnout hned tehdy. Neměli dělat nic dalšího. Pak 22. února 2014 vypukla krize. Měli jsme uznat vážnost situace, měli jsme se stáhnout a spolupracovat s Rusy na vytvoření nějakého modu vivendi, kdy by Rusové měli pocit, že je NATO na Ukrajině neohrožuje a že Ukrajina může zůstat neutrálním státem. Ale místo toho jsme udělali to, že jsme se zdvojnásobili. Pak se v průběhu roku 2021 situace zhoršila. Je to tak? A 17. prosince 2021 poslali Rusové dopis NATO a prezidentu Bidenovi, v němž požadovali, aby dostali písemně, že se Ukrajina nestane součástí NATO. Tehdy jsme měli ustoupit a pokusit se vyjednat nějaký modus vivendi, kdy by Rusové byli se situací na Ukrajině spokojeni a hrozba války by byla smetena ze stolu. Místo toho jsme Rusům řekli, že se nic nezmění. Přivedeme Ukrajinu do NATO. A na tom jsme usilovně pracovali. Navzdory konvenčnímu názoru na Západě, který říká, že jsme to nedělali. Pracovali jsme na tom, abychom Ukrajinu přivedli do NATO.
FS: [00:19:34] Jaké jsou ale možnosti v tomto období po konfliktu nebo uprostřed konfliktu? Jaké jsou nyní reálné možnosti?
JM: [00:19:43] Žádné realistické možnosti neexistují. Jsme v háji.
FS: [00:19:46] Co to znamená v praxi? Jsme v háji. Znamená to, že se domníváte, že konflikt je nyní předurčen k eskalaci, nebo jen k tomu, aby se dále rozmělňoval?
JM: [00:19:56] No, obojí. Je předurčen k tomu, aby se dál rozmělňoval, a obě strany budou pokračovat v eskalaci. Už eskalují. Stále eskalují. A kam to všechno povede, je velmi těžké říct. Na stole není žádná dohoda, kterou by bylo možné vyřešit. Všude se mluví o potřebě diplomacie. A já si myslím, že diplomacie je velmi důležitým prvkem zahraniční politiky. A zdá se, že mnozí američtí politii na to zapomněli. A mnozí lidé na Západě nyní, jak citujeme, ztotožňují diplomacii s appeasementem, což je pozoruhodně hloupé. Takže já jsem v zásadě pro diplomacii. Ale otázka, kterou si musíte v tomto konkrétním případě položit, zní: Pokud budete dělat diplomacii, můžete se dohodnout? Podle mého názoru se žádná dohoda uzavřít nedá a obě strany budou bojovat.
FS: [00:20:51] Proč? Pokud je John Mearsheimer nějakým zázrakem jmenován ministrem zahraničí a vy máte na starosti vyjednávání o mírovém urovnání, proč nemůže dojít k nějaké dohodě? Vždyť Rusové očividně trpí. Ztrácejí spoustu vojáků. Stojí je to hodně peněz. Asi by si přáli, aby došlo k nějakému urovnání, které by nevypadalo příliš ponižujícím způsobem. Neexistuje ještě něco ve smyslu, já nevím, neutrálních zón nebo spravovaných oblastí? Nějaká záruka nepřipojení se k NATO ze strany Ukrajiny, i když Zelenského vláda by to v tuto chvíli rozhodně nepodpořila. Neexistuje ještě teoreticky nějaká mírová dohoda, kterou by bylo možné uzavřít?
JM: [00:21:36] Ani ne. Myslím tím, že jsou tu dva velké problémy. Jedním z nich je neutrální Ukrajina. A pak je druhou otázkou otázka územní. Rusové mají nyní na Ukrajině další oblasti. To je velký kus ukrajinského území. Rusové se nyní domnívají, že toto území patří jim. Myslíte si, že Rusové budou ochotni se kromě Krymu vzdát i tohoto území? Nemyslím si, že se to stane. Myslím, že Rusové nemají v úmyslu se toho území vzdát. Určitě ne celého. Ukrajinci ze své strany trvají na tom, že to území chtějí získat zpět. A Američané by nebyli ochotni toto území Rusům postoupit, protože by to vypadalo jako porážka Západu. Spojené státy a jejich spojenci jsou v tomto případě na vítězství, kde jsme hluboce zavázáni k tomu, abychom ustoupili a poskytli Rusům nějaké větší ústupky. To je v tuto chvíli prostě nepřijatelné. To je ta územní otázka. Pak je tu otázka, zda je Ukrajina neutrální, nebo ne. Rusové trvají na tom, že Ukrajina musí být neutrální. Ukrajinci říkají, jsme ochotni být neutrální, ale potřebujeme od někoho záruku naší bezpečnosti . Jediný, kdo může zaručit bezpečnost Ukrajiny, je NATO a konkrétně Spojené státy… ale tím by se Ukrajina stala de facto členem NATO a to je pro Rusy nepřijatelné. Neexistuje tedy žádný způsob, jak získat skutečně neutrální Ukrajinu, která není spojena se západem. To se nestane a Rusové to nehodlají akceptovat. Takže Rusové místo toho udělají to, že vytvoří, pokud to půjde, nefunkční zbytkový stát. A to je to, co teď dělají. To je důvod, proč zabrali všechna ta území, to za prvé. A za druhé, proto ničí Ukrajinu.
FS: [00:24:07] Na tom, co říkáte, je děsivé to, že ve skutečnosti, pokud nedojde k dohodě a logika je taková, že konflikt bude pokračovat, nakonec se ještě zdvojnásobí.
JM: [00:24:21] Dočkáme se další eskalace.
FS: [00:24:23] Další eskalace. Z toho, co říkáte, se zdá, že podle vás směřujeme k nějakému eskalovanému konfliktu mezi Západem a Ruskem, ať už bude jaderný, nebo ne. Logicky by se zdálo, že pokud ani jedna strana nepovažuje současný stav za přijatelný a obě strany odmítají ustoupit, že větší, mnohem nebezpečnější konflikt je nevyhnutelný.
JM: [00:24:48] Nevyhnutelný je příliš silné slovo. Spíše je možná, To je správně. Ale myslím, že váš popis současné situace je na místě a že se musíme velmi obávat dvou výsledků, a to buď toho, kdy Rusové použijí jaderné zbraně, a toho, kdy do boje vstoupí Spojené státy nebo Západ, protože pak tu máme válku velkých mocností. Spojené státy a Rusko vlastně bojují proti sobě. A jak letos na jaře v Senátu uvedla Avril Hainesová, ředitelka národních zpravodajských služeb USA, nejpravděpodobnější scénář, kdy Rusové použijí jaderné zbraně, je, že do boje vstoupí NATO. Takže je to velmi nebezpečné.
FS: [00:25:41] Takže si nyní myslíte, že je nějaká jaderná událost pravděpodobná?
JM: [00:25:48] Pravděpodobná je příliš silné slovo. Rád používám rétoriku, že existuje netriviální šance, že zde budou použity jaderné zbraně. A řeknu vám, proč si to myslím. Pokud by Rusové použili jaderné zbraně, nejpravděpodobnější scénář je, že by je použili na Ukrajině. A Ukrajina nemá vlastní jaderné zbraně, takže by Ukrajinci nemohli Rusům oplatit útok vlastními jadernými zbraněmi. To tedy oslabuje odstrašení. Navíc pokud Rusové použijí jaderné zbraně na Ukrajině, Západ, a zde mluvíme především o Spojených státech, se nechystá na Rusko odpovědět jadernými zbraněmi, protože by to vedlo k všeobecné termonukleární válce.
FS: [00:26:44] Je jisté, že pokud by tedy Putin odpálil skutečnou jadernou bombu na území Ukrajiny, nedošlo by k odvetě ze strany Západu?
JM: [00:26:53] Ne, k jaderné odvetě by nedošlo. Macron mimochodem řekl, že bychom neopláceli jadernými zbraněmi. Velkým nebezpečím je, že pokud by Rusové použili jaderné zbraně na Ukrajině, že ano, že by Západ odpověděl masivním konvenčním útokem na ruské síly. David Petraeus Generál Petraeus řekl, že pokud Rusové zaútočí jadernými zbraněmi uvnitř Ukrajiny, měli bychom vzít naše konvenční síly, konvenční síly NATO, a udeřit na ruské konvenční síly uvnitř Ukrajiny a ruské námořní síly v Černém moři. Pokud bychom to udělali, došlo by k válce velkých mocností. NATO by bylo ve válce proti Rusku. A jak řekla Avril Hainesová, ředitelka Národní zpravodajské služby, pravděpodobně by to vedlo k jaderné válce, protože Rusové by se Američanům a jejich spojencům nedokázali postavit.
FS: [00:27:59] Co byste tedy radil v tom velmi nešťastném případě, kdyby Rusko skutečně zahájilo nějaký jaderný úder na Ukrajině? Jaká je podle vás moudrá reakce?
JM: [00:28:09] Moudrá otázka. A myslím si, že pravděpodobnou odpovědí je, že bychom vynaložili velké úsilí, abychom konflikt okamžitě ukončili. Myslím, že použití jaderných zbraní je to, co by konflikt ukončilo. Je to jediná možnost. Neříkám, že by se to stalo automaticky, ale v tu chvíli by bylo tak jasné, že hrozí nebezpečí jaderné války mezi velmocemi, že bychom vynaložili velké úsilí, abychom ji ukončili. To by soustředilo mysl způsobem, který je v současném kontextu těžko představitelný.
FS: [00:28:49] Chci říct, že je to riziko, které, snad nebudeme muset podstoupit.
JM: [00:28:53] Ale ve skutečnosti je stále pravděpodobnější, že čím úspěšnější budeme my a Ukrajinci v porážce Rusů na Ukrajině a v rozbití ruské ekonomiky, tím pravděpodobnější bude, že použijí jaderné zbraně. A opět, neměli byste podceňovat to, co udělají velmoci, když jsou zoufalé. Uvedu vám také další příklad. Ten se mi líbí. V tomto případě. V létě, koncem léta 1945, Spojené státy porazily Japonsko. Japonsko bylo v létě 1945 vyřízeno a Spojené státy nebyly schopny přimět Japonce ke kapitulaci. A my jsme cítili, že existuje vážná možnost, že budeme muset napadnout japonské domovské ostrovy obojživelnými silami. A vzhledem ke ztrátám, které jsme utrpěli na Iwo Jimě a Okinawě, bylo to poslední, co Američané chtěli udělat, napadnout japonské domovské ostrovy. Takže vzhledem k tomu, jak zoufale jsme se chtěli vyhnout takovému výsledku invaze na japonské domovské ostrovy, byli jsme ochotni svrhnout na Japonsko dvě jaderné zbraně. A samozřejmě jsme to byli ochotni udělat, protože Japonsko nemělo žádnou možnost nám to oplatit vlastními jadernými zbraněmi. Situace je do jisté míry analogická té, které čelí Rusové za okolností, kdy prohrávají na Ukrajině a začínají být zoufalí. Mohli by uvažovat o použití jaderných zbraní na Ukrajině proti Ukrajině a nemuseli by se obávat jaderné odvety, protože Ukrajina nemá vlastní jaderné zbraně.
FS: [00:30:52] Myslím, že jste více optimistický než já, že západní vůdci budou považovat jadernou událost za důvod k uzavření míru a deeskalaci.
JM: [00:31:05] Možná ano.
FS: [00:31:06] Správně. Mezi západními vůdci je v tuto chvíli vše velmi morální. Je to do značné míry o poučení. A přijde mi nemyslitelné, že by dovolili, aby výbuch jaderného zařízení byl způsobem, jak vyhrát válku. Víte, tady ve Velké Británii jsme měli tři premiéry za méně než šest měsíců a každý z nich se opět přihlásil k Ukrajině. Konflikt se okamžitě vydal za prezidentem Zelenským. Stalo se to do značné míry jakýmsi článkem víry, být dobrým člověkem v politice nyní. Vypozoroval jste to a jak to srovnáváte s myšlenkou, že by v případě jaderného úderu byli realističtí?
JM: [00:31:48] No, přesně rozumím tomu, co říkáte. A možná máte pravdu v tom, že západní představitelé budou v případě, že Rusové použijí jaderné zbraně uvnitř Ukrajiny, podnikat masivní odvetné konvenční útoky nebo dokonce jaderné zbraně. Neříkám, že se mýlíte. Je to pravda. Je velmi obtížné předvídat, kam tato válka směřuje. Takže si myslím, že existuje vážná šance, že máte pravdu, a to mě děsí ještě víc. Ale chtěl bych říct, že jakmile budou použity jaderné zbraně, bude to jasné. Myslím, že doufám, že všichni politici na Západě vědí, že jsme překročili nebezpečnou hranici. A to, co se teď musí udělat, je, že tato válka musí být okamžitě ukončena, než se vymkne kontrole. Chci říct, že se chcete zamyslet nad tím, jaké to bude mít důsledky. Důsledky jsou takové, že města budou vypálena. Mluvíme o všeobecné jaderné válce. To je možný důsledek. Stačí se vrátit ke kubánské krizi a zamyslet se nad tím, jak JFK uvažoval o jednání se Sověty a jak o situaci uvažovali sami Sověti. Jak Chruščov, tak Kennedy pochopili, že tohle je třeba okamžitě uzavřít. Mluvíme o možnosti eskalace války na jadernou úroveň, do níž by se zapojily dvě země, Spojené státy a Sovětský svaz, které mají proti sobě namířený obrovský jaderný arzenál. Oba vedoucí představitelé dobře chápali, že tento konflikt musel být okamžitě ukončen. Co máme dnes? Máme situaci, kdy probíhá válka, do níž jsou Rusové hluboce zapojeni, a NATO dělá všechno možné, pro zmačknoutí spouště tlačítek. To je velmi nebezpečná situace. Měli bychom dělat všechno pro to, abychom ji uzavřeli, ale to se neděje.
FS: [00:33:49] Jakou roli v tom podle vás hrála Velká Británie? Protože většinou se zaměřujete na USA jako na velkou gorilu v místnosti. Ale Velká Británie byla velkou součástí obrany Ukrajiny a skutečně vedla boj více než Německo, více než Francie a byla možná nejsilnější v rámci Evropy. Máte nějaký komentář k reakci Spojeného království?
JM: [00:34:13] Myslím, že v rámci západní a východní Evropy byla nejsilnější. Máte Poláky a pobaltské státy, které se k této válce stavěly stejně nadšeně jako Britové. Ne, myslím, že Britové jsou hlavními roztleskávači. Tlačí na Spojené státy, aby pokračovaly ve své politice vůči Ukrajině a jsou jejich silnými spojenci v tomto podniku. Myslím, že Britové se chovají pozoruhodně hloupě, stejně jako si myslím, že se pozoruhodně hloupě chovají Poláci, pobaltské státy a Američané.
FS: [00:34:50] Zeptám se vás na Švédsko a Finsko a. Předpokládal byste, že po této krizi požádají o členství v NATO? Myslíte si, že je to pro ně dobrý nebo špatný nápad?
JM: [00:35:05] Nepředpokládal jsem to jednoduše proto, že pro ně neexistovala žádná hrozba. Chci říct, že na Západě panuje konvenční názor, že Rusové chtěli dobýt Ukrajinu, okupovat ji a začlenit ji do velkého Ruska. A pak, až Rusové skončí s Ukrajinou, hodlali dobýt země ve východní Evropě, jako jsou pobaltské státy, Polsko, Rumunsko a tak dále a tak dále. Putin je v tomto příběhu v podstatě imperialista. Neexistuje žádný důkaz, nulový důkaz, že by Putin měl zájem dobývat. Ukrajinu a pohltit ji do velkého Ruska. Neexistuje žádný důkaz, že by měl zájem dobýt jakoukoli jinou zemi ve východní Evropě. Navíc, když se podíváte na ruské schopnosti, na to, co udělali na Ukrajině, není žádný důvod si myslet, že měli schopnost nebo záměr dobýt Finsko nebo Švédsko nebo pobaltské státy. To je výplod představivosti Západu.
FS: [00:36:16] Myslíte si tedy, že díky tomu je pro Švédsko a Finsko víceméně bezpečné být v rámci NATO?
JM: [00:36:21] Myslím, že je to nebezpečnější. Důvodem je, že obkličujeme Rusy. Na světě jsou tři velmoci Spojené státy, Čína a Rusko. Čína je rovnocenným konkurentem Spojených států. Čína je pro Spojené státy skutečnou hrozbou. Proto jsme hovořili o obratu k Asii. Rusko je z těchto tří velmocí zdaleka nejslabší. Rusko nepředstavuje hrozbu, která by mohla dobýt východní Evropu, ovládnout celou Evropu tak, jako Sovětský svaz po roce 1945. Rusko se nevyrovná sovětské hrozbě, tečka. Správně. Proto musíme být velmi opatrní, abychom Rusy nedostali do situace, kdy si budou myslet, že je ohroženo jejich přežití. Myslí si, že jsou obklíčeni. Chápou, že jsou nejslabší ze tří velmocí, a chápou, že NATO na ně míří svými zbraněmi. Takže když do aliance přivedete Finsko a Švédsko, přivedete do ní i Ukrajinu, že? Dáváte Rusům pocit, že jejich přežití je ohroženo, že čelí existenční hrozbě. A to je dostane do situace, kdy se mohou cítit zoufalí a mohou se vymknout způsobům, které povedou k vážným problémům. Takže pokud bychom měli něco udělat, měli bychom se stáhnout a vypracovat nějaký modus vivendi. Místo toho však děláme pravý opak. Finsko a Švédsko nemají důvod vstupovat do NATO.
FS: [00:38:06] Kromě toho, že chtějí. Myslím tím, že lidé ve Švédsku se bojí Ruska. Jsou si velmi dobře vědomi své blízkosti k Rusku. Vždycky se obávají pozorování ponorek u Stockholmského přístavu a tak dále. Je to velká součást jakési švédské představivosti a pocitu jejich místa ve světě. A teď vidí, co se děje na Ukrajině. Snaží se o větší obranu a to je jejich realita. Řekl byste, že bychom měli říci Švédsku a Finsku ne do NATO?
JM: [00:38:33] Řekl bych, že ne, ale to se nestane. Chci říct, že máme politiku otevřených dveří. Právě to nás dostalo do problémů kvůli Ukrajině. Na Západě věříme, že každá země v Evropě má právo, a to je velmi důležité slovo, má právo připojit se k NATO. A od roku 1999 přibíráme další a další země. První velká tranše byla samozřejmě v roce 99. Druhá velká tranše byla v roce 2004. Tehdy se připojily pobaltské státy, Rumunsko, Bulharsko, Slovinsko a několik dalších zemí. A pak v roce 2008, kdy jsme začali mluvit o třetí velké tranši. Tehdy měly přijít Gruzie a Ukrajina. Správně. A my jsme se toho nevzdali. A zároveň teď mluvíme o tom, že bychom měli zapojit Finsko a Švédsko. Víte, Američané mají Monroeovu doktrínu. Nevím, co víte o Monroeově doktríně, ale Monroeova doktrína v podstatě říká, že západní polokoule. je náš zadní dvorek a žádná vzdálená velmoc, což znamená, že žádná velmoc z Evropy nebo Asie nesmí umístit vojenské síly na západní polokouli. Žádná velmoc z Evropy nebo Asie nesmí na západní polokouli uzavřít vojenské spojenectví s jinou zemí, protože z amerického pohledu je nepřípustné, aby na našem prahu byla vzdálená velmoc. No a stejná základní logika platí i pro Rusy a Číňany. Mimochodem, z ruské perspektivy pro ně bude nepřijatelná představa, že budete mít NATO přímo na prahu a NATO přivádí další a další země, které jsou součástí této aliance.
JM: [00:40:22] Rusové nedokázali zastavit expanzi NATO v roce 99. Nedokázali ji zastavit ani v roce 2004, protože byli příliš slabí. A víte, co se stane, dobrý realista, když jste v mezinárodní politice slabí, ostatní velmoci toho využijí. To se stalo Číně od konce 40. let 19. století do konce 40. let 20. století. Číňané to označují za své století národního ponížení. Když jste slabí, ostatní velmoci vás využívají. Přesně to udělali Američané s Rusy. Rusko bylo po rozpadu Sovětského svazu v roce 1991 slabé a my jsme toho využili. V roce 99 jsme jim nacpali do chřtánu expanzi NATO, v roce 2004 jsme jim ji nacpali do chřtánu opět a po roce 2008 jsme se rozhodli, že jim ji nacpeme do chřtánu znovu, protože jsme si mysleli, že jsou příliš slabí na to, abychom tomu zabránili. Správně. Ale faktem je, že Rusové se na to dívali. Nakonec jako na existenční hrozbu. Myšlenka Ukrajiny a NATO byla pro Rusy nejjasnější ze všech červených čar. A vidíte, co se děje teď. A když si vzpomenete na Monroeovu doktrínu, neměli byste se divit, jak Rusové reagují na to, co se děje na Ukrajině.
FS: [00:41:39] Mám pro vás dvě velmi rychlé otázky týkající se Ukrajiny a pak bych si rád na chvíli promluvil o Číně. První je. Ve scénáři, o kterém Západ v současné době mluví, což je to, jak prý vypadá dobrý konečný cíl, což je v podstatě ruský ústup, nějaká neeskalace, nějaké ponížení, které Rusko přijme. Možná je nějaká smlouva, možná není. Ale jinými slovy, takový konec, který nepovede k eskalaci, nepovede k jadernému konfliktu a skončí tím, že oslabené Rusko s krvavým nosem se jaksi stáhne a pokusí se postarat o vnitřní rozpory a dát se do pořádku. Pokud se tak stane, vstanete a řeknete: Mýlil jsem se. Strategie Západu byla z realistického hlediska úspěšná?
JM: [00:42:38] Samozřejmě chci, aby to bylo jasné. Já se nehádám. Myslím, že mám pravdu. A není absolutně žádná šance, že by tato válka skončila způsobem, který jste právě popsal. Mezinárodní politika funguje ve světě, který bych nazval radikální nejistotou. Je velmi těžké zjistit, jak vypadá budoucnost. Je velmi těžké dělat předpovědi. A proto, když lidé říkají, jak pravděpodobné je, že Rusko použije jaderné zbraně, a někteří lidé řeknou, že je tu 30% šance nebo 50% šance, neexistuje způsob, jak stanovit přesná čísla pravděpodobnosti použití jaderných zbraní. To prostě nejde. Nemáme dostatek údajů, abychom mohli přijít s takovými přesnými předpověďmi. Takže si myslím, že po tom všem, co jsem řekl, existuje i možnost, že Rusové v určitém okamžiku ustoupí. Myslím, že je tu malá možnost. Také si myslím, že existuje netriviální možnost, že to povede k jaderné válce. Podle mě to znamená, že bychom měli být pozoruhodně opatrní. A dovolte mi, abych to ilustroval touto analogií.
JM: [00:44:12] Když mám zbraň a hlaveň má 100 komor a já do té hlavně vložím pět nábojů. A řeknu ti: Freddy, stisknu spoušť, přiložím ti zbraň k hlavě a stisknu spoušť. Ale neboj se, je tam jenom 5 nábojů. Jo, je jen pětiprocentní šance, že tě zabiju. Je to jen pětiprocentní šance. Předpokládejme, že do tebe vpálím jednu kulku a řeknu ti, Freddy, že je jen 1% šance, že tě zabiju. A pak roztočím hlaveň a připravím se stisknout spoušť. Otázkou bude, budeš nervózní? Budeš vyděšený k smrti? A odpověď zní, že se budete bát jako čert kříže, i kdyby tam byla jen jedna kulka a určitě i kdyby tam bylo pět kulek. Správně. Takže existuje malá pravděpodobnost, že budete zabiti. Ale vzhledem k následkům jste zabiti. Máte strach. Tady jsou ty důsledky. Zahrnují jadernou válku. Takže musí existovat jen malá pravděpodobnost, že má John pravdu. Může existovat 80% pravděpodobnost, že má Freddy pravdu.
FS: [00:45:20] Řekněme, že Západ má pravdu.
JM: [00:45:21] Ano, že Západ má pravdu a že Rusové ustoupí a vzdají se.
FS: [00:45:30] Podle vás to stále nestojí za to riziko, to je to, co vy říkáte.
JM: [00:45:32] Samozřejmě že ne. A právě to pochopili Kennedy a Chruščov během kubánské krize. Na velmoc vyzbrojenou jadernými zbraněmi můžete pouze jemně zatlačit. To zatím mnoha lidem na Západě vadí. Myslí si, že by si s Rusy mohli dělat co chtějí. Měli bychom mít svobodu zničit Rusům ekonomiku, donutit je zaplatit bohulibou cenu za to, co provedli. To ale nejde, protože mají jaderné zbraně. Možná se vám to nelíbí, ale je fakt, že mají jaderné zbraně a hrozba jaderné války je stále přítomná.
FS: [00:46:02] Moje poslední otázka k Ukrajině, než budeme pokračovat. V jistém smyslu nás to vrací na začátek, tedy k tomu okamžiku 24. února, kdy Rusko vtrhlo na Ukrajinu ze severu směrem ke Kyjevu, z jihu, z Krymu, z východu, což bylo pro mnoho pozorovatelů šokující a ohromující. Mnoho vašich kolegů realistů říkalo, že se to nestane. Existoval pocit, že to byl čin, který se natolik vymykal tomu, co na evropském kontinentu považujeme za přijatelné, že reakce musela být adekvátní. A pak říkáte takové věci, jako že neexistuje žádný důkaz, že by Rusko chtělo dobýt Ukrajinu. Jak si to srovnáte? Chci říct, že většina lidí, kteří ten okamžik pozorovali, byla přesvědčena, že Rusko chce dobýt Ukrajinu. Proč se mýlili?
JM: [00:46:59] No, neexistují žádné důkazy o tom, že by Rusko mělo zájem dobýt Ukrajinu, to zaprvé. Za druhé se o to ani nepokusilo.
FS: [00:47:07] Vpadá na ni ze všech stran a míří k hlavnímu městu, což jsou známky a docela dobré reálné důkazy toho, že někdo chce dobýt zemi. Ne, takhle se to přece nedělá.
JM: [00:47:18] Ne, nemůžete dobýt zemi velikosti Ukrajiny se 190 000 vojáky. To prostě nelze. Nesnažili se dobýt celou Ukrajinu. Obklíčili Kyjev a vtrhli na východ a na jih.
FS: [00:47:32] O co si myslíte, že se v tu chvíli snažili?
JM: [00:47:34] Myslím, že se snažili přimět ukrajinskou vládu, aby v podstatě změnila svou politiku vůči Západu. Snažili se přimět ukrajinskou vládu, aby opustila svou politiku stát se západní oporou na svých hranicích.
FS: [00:47:54] Myslíte si, že doufali, že vláda nějakým způsobem uteče a padne a oni si budou moci vypracovat nějakou přátelštější loutkovou vládu?
JM: [00:48:02] To nevím jistě. Ale vím, že existují důkazy, že krátce po invazi vyjednávali. Hned po invazi. Vyjednávali v Istanbulu s Ukrajinci. A otázka, která byla na stole, byla ukrajinská neutralita. A je zcela jasné, že se stalo to, že Spojené státy, operující prostřednictvím Borise Johnsona, daly Ukrajincům jasně najevo, že my nechceme, aby uzavřeli dohodu s Rusy, protože koncem března jsme si byli zcela jisti, že Rusy na Ukrajině porazíme. A myšlenka uzavření dohody, zejména dohody, která by se týkala neutrální Ukrajiny, což je pro Západ anathema, byla nepřijatelná.
FS: [00:48:51] My. Takže vy teď stále tvrdíte, že neexistovala ani naděje na nějaký rychlý pád ukrajinské vlády v podobě nějakého snadného vítězství. Rusové ani nedoufali v úplné dobytí té země.
JM: [00:49:07] No, tady je velmi důležité oddělit různé otázky. Rusové vtrhli na Ukrajinu s maximálně 190 000 vojáky. Nevyvíjeli žádnou snahu dobýt celou Ukrajinu. Ani se k tomu nepřiblížili. V žádném případě nemohli dobýt Ukrajinu se 190 000 vojáky a neměli na to ani vojáky v záloze. Když Němci v roce 1939 napadli Polsko, vtrhli tam s 1,5 milionu vojáků. To je velikost armády, kterou potřebujete k dobytí země, jako je Ukrajina, jejímu obsazení a následnému začlenění do velkého Ruska. Potřebujete obrovskou armádu. Jednalo se o strategii s omezeným cílem. To nebyla strategie určena k dobytí Ukrajiny. Chci říct, že v tuto chvíli je na Západě velmi těžké argumentovat, protože propaganda. Která říká, že Rusko mělo v úmyslu dobýt celou Ukrajinu a pohltit ji do velkého Ruska, je tak rozšířená. Ale každý, kdo ví něco o vojenských operacích, ví, že Ukrajinu nemůžete dobýt a pohltit se 190 000 vojáky. Takže tato otázka musí být jasně stanovena. To, co chtěli, co Rusové říkali, že chtějí od začátku, je neutrální Ukrajina. A pokud nemohou získat neutrální Ukrajinu, nebo pokud se chystají udělat, je vytvořit nefunkční rumpálový stát a neexistuje žádný důkaz, že získáte neutrální Ukrajinu. A to, co Rusové dělají, je vytváření nefunkčního zadluženého státu. Je to tak? Zabrali obrovský kus území na východě, ty čtyři oblasti, anektovali je, řekli, že jsou teď součástí Ruska, a ničí ukrajinskou infrastrukturu, ničí ukrajinskou ekonomiku.
JM: [00:51:15] Je odporné vidět, co se děje na Ukrajině. Nechci k tomu moc říci, jen poslední poznámku. Mým argumentem je, že pokud by NATO neexpandovalo nebo se nepokusilo expandovat na Ukrajinu, kdybychom se my na Západě nesnažili udělat z Ukrajiny západní opěrný bod na hranicích Ruska, tak by dnes Ukrajina byla nedotčená, nebyla by žádná válka a Ukrajina by byla v pořádku. Na Ukrajině žádná válka nebyla. Před rokem 2008 neexistoval žádný problém, že by Rusko Ukrajinu chtělo dobýt. Dokonce ani před rokem 2014, Vladimir Putin se dostal k moci v roce 2000. Krize vypukla 22. února 2014. Za těch 14 let nikdo na Západě nepředkládal argumenty, že Vladimir Putin je imperialista a že se chystá dobýt Ukrajinu a poté dobýt další země ve východní Evropě a vytvořit velké Rusko. Kdo takový argument uváděl? To byl argument, který jsme si vymysleli po 22. únoru 2014. My na Západě jsme si vymysleli argument, že je imperialista, že se chystá dobýt Ukrajinu. Proč jsme si tento argument vymysleli? Protože 22. února 2014 vypukla velká krize a my jsme se nehodlali obviňovat. Museli jsme obvinit jeho. Takže příběh, který jsme vytvořili, byl, že je imperialista a je za to zodpovědný a my jsme ti dobří a oni jsou ti špatní.
FS: [00:53:01] Obraťme naši pozornost na východ, kde zatím krize není, ale mnoho lidí si myslí, že by mohla být na obzoru, a to v oblasti Tchaj-wanu a Číny. Zjistíme, co jsme se z tohoto konfliktu naučili. Jaký by podle vás měl být přístup Západu k této otázce?
JM: [00:53:24] No, na Čínu mám zásadně jiný názor než na Rusko. A proto je můj názor na Tchaj-wan jiný než můj názor na Ukrajinu. Domnívám se, že Čína je rovnocenným konkurentem Spojených států a že je hrozbou, která jim může dominovat. Asii, stejně jako Spojené státy dominují západní polokouli a Spojené státy nesnesou jiného regionálního hegemona. Jsme regionálním hegemonem na západní polokouli a v průběhu času jsme vynaložili velké úsilí, abychom zabránili zemím, jako bylo císařské Německo, císařské Japonsko, nacistické Německo a Sovětský svaz, ovládnout Evropu nebo Asii. Z amerického pohledu je to nepřijatelné. A myslím, že je to správné. Myslím, že Spojené státy by neměly usilovat o to, aby Čína ovládla Asii tak, jako my ovládáme západní polokouli. Takže se musíme hodně snažit, abychom Čínu udrželi na uzdě. A pro účely zadržování Číny je pro nás důležité bránit Tchaj-wan. A to je z čínského pohledu kategoricky nepřijatelné. Tchaj-wan je z čínského pohledu posvátné území. A skutečnost, že Západ brání Číně znovu začlenit Tchaj-wan do svého politického těla, je důvodem k hněvu, skutečnému hněvu. Děje se tedy to, že s tím, jak se ve východní Asii vyostřuje bezpečnostní soupeření mezi Čínou a Spojenými státy, se Spojené státy více než kdy jindy zavazují k obraně Tchaj-wanu, k udržení Tchaj-wanu ve svazku se Spojenými státy a jejich dalšími spojenci ve východní Asii, což Číňany stále více rozčiluje. Dochází tedy k bezpečnostnímu soupeření. A v centru této intenzivní bezpečnostní soutěže je potenciální konfliktní bod, Tchaj-wan, který hrozí eskalací a válkou.
FS: [00:55:51] Ale myslím, že diváci nebo posluchači by mohli být překvapeni, kdyby vás slyšeli, protože v jistém smyslu je to opačný názor než váš v otázce Ruska, že i když je Čína regionálním hegemonem a Tchaj-wan je, ať už ho považují za součást Velké Číny, nebo je prostě příliš blízký na to, aby byl spojencem cizí mocnosti, existuje paralela s Ukrajinou a Ruskem. Ale v tomto příkladu si myslíte, že by stálo za to, a je ve strategickém zájmu USA skutečně vyslat síly, riskovat větší eskalaci a skutečně jít do války, pokud to bude nutné, na obranu Tchaj-wanu?
JM: [00:56:31] Ano, myslím si, že situace s Čínou je velmi podobná situaci se Sovětským svazem během studené války. Domnívám se, že Spojené státy měly hluboce zakořeněný zájem zabránit Sovětskému svazu v ovládnutí celé Evropy a určitě i celé Asie. Sovětský svaz byl rovnocenným konkurentem Spojených států a myslím si, že Spojené státy měly eminentní zájem na tom, aby byly jediným regionálním hegemonem na planetě a aby Sovětský svaz nedominoval Evropě s ohledem na dnešní Rusko. Jak jsem již řekl, Rusko je zdaleka nejslabší ze tří velmocí. Nepředstavuje hrozbu, která by mohla ovládnout celou Evropu nebo Asii, a proto Spojené státy nemusí Rusku věnovat velkou pozornost. Naopak Čína je rovnocenným konkurentem. Zatím není regionálním hegemonem, přičemž Spojené státy mají podle mého názoru za úkol zabránit tomu, aby se regionálním hegemonem stala. A problém, kterému čelíme, spočívá v tom, že Tchaj-wan má pro nás obrovský strategický význam. Ze strategických důvodů máme hluboce zakořeněný zájem na obraně Tchaj-wanu. A na druhé straně Číňané to opět považují za posvátné území, a proto je tato situace tak nebezpečná. Ale já myslím o Číně mnohem jinak než o Rusku.
FS: [00:58:06] Takže z filozofického hlediska to vlastně není ten druh realismu, který zastáváte, není to takové pokrčení rameny, reálpolitika. Existuje spousta různých pólů moci a ty budou soupeřit o zájem. A my potřebujeme právě minimalizovat konflikty. Skutečně si myslíte, že toto ruské dobrodružství odvádí pozornost od hlavní hrozby pro moc Spojených států? Takže to není tak, že byste byl proti válce. Vlastně říkáte, že nebudeme plýtvat prostředky na toto odvádění pozornosti nebo na potenciální novou hrozbu, když máme větší hrozbu v podobě Číny.
JM: [00:58:46] Máte naprostou pravdu. Ale je to ještě horší. Nejenže soustřeďujeme velkou pozornost na východní Evropu, zatímco bychom se měli vážně orientovat na Asii, ale také ženeme Rusy do náruče Číňanů. Když se zamyslíte nad tím, že dnes žijeme ve světě, kde jsou tři velké mocnosti, Spojené státy, Čína a Rusko, a když se zamyslíte nad tím, že Čína je rovnocenným konkurentem, To, co by Spojené státy měly dělat, je spojit se s Ruskem proti Číně. Když jsem v minulosti jezdil do Ruska, vždycky jsem se divil, proč si znepřátelujeme Rusy i Číňany, když si Rusové mysleli, že je v našem zájmu být spojenci, Rusové a Američané proti Číně. Já jsem s nimi samozřejmě souhlasil. Ale to, co jsme nyní hloupě udělali my, míněno Američané, je, že jsme zahnali Rusy do náruče Číňanů. Zároveň jsme zabředli do východní Evropy, zatímco bychom se měli místo toho soustředit na východní Asii.
FS: [01:00:00] A myslíte si, že pól Rusko plus Čína, pokud se skutečně stane jakýmsi novým centrem, je pro USA existenční hrozbou? Myslíte si, že Čína s Ruskem, které je k ní nějakým způsobem připojeno, zásadně mění kalkulačku, která činí nadvládu USA méně pravděpodobnou.
JM: [01:00:22] Ani ne. Myslím, že mě ze všeho nejvíc znepokojuje dominance Číny v Asii. Myslím, že se velmi obávám toho, že pokud bude Čína nadále ekonomicky růst a bude dominovat ve vývoji špičkových technologií, že se stane přinejmenším stejně mocnou, ne-li mocnější než Spojené státy, nakonec ovládne Asii a způsobí Spojeným státům nejrůznější problémy po celém světě.
FS: [01:00:49] Myslíte si, že si USA něco z toho časem uvědomí? A myslíte si, že existuje šance, že k takovému obratu pozornosti stejně dojde a že se jakási míra angažovanosti v situaci ve východní Evropě časem zmenší, protože se stále více hlasů začne obávat Číny? Myslíte si, že je to pravděpodobný výsledek?
JM: [01:01:14] Před 24. únorem jsem tvrdil, že je to pravděpodobný výsledek. Upřímně řečeno, nejsem si jistý, jestli tomu ještě věřím. Spojené státy jsou nyní tak hluboce zapojeny do války na Ukrajině, že je těžké si představit, že by v dohledné době ustoupily. A je tu ještě jeden rozměr, který spojuje hrozbu Číny s hrozbou Ruska. Pokud by Spojené státy válku na Ukrajině prohrály, pokud by Rusové zvítězili, byla by to pro americkou pověst zničující porážka. A to by mělo s největší pravděpodobností důsledky ve východní Asii. Těžko říci, jaké by to byly důsledky, ale Číňané by viděli, že Američané prohráli proti Rusku, které je ve vztahu ke Spojeným státům mnohem slabší než Čína ve vztahu ke Spojeným státům. A existuje možnost, že by nám to ve východní Asii způsobilo skutečné potíže. Takže reputační náklady prohry na Ukrajině zvyšují pravděpodobnost, že zůstaneme až do hořkého konce. To, když se vrátíme k naší předchozí diskusi, je jedním z důvodů, proč si myslím, že bude tak obtížné tuto válku ukončit. Jedním z důvodů, proč je těžké si představit diplomatické řešení války na Ukrajině, protože si chcete uvědomit, že jakékoli smysluplné diplomatické řešení, které Rusové přijmou, se bude lidem na Západě a lidem na Ukrajině jevit jako ruské vítězství. A a vnímání ruského vítězství má opět reputační důsledky ve východní Asii.
FS: [01:03:14] Nedávno jste navštívil Maďarsko? Četl jsem nedávný rozhovor, kde na to někdo upozornil, a vy jste o tom nechtěl mluvit. Můžu se vás na to zeptat?
JM: [01:03:22] Jistě.
FS: [01:03:24] Proč jste jel do Maďarska? Strávil jste tam nějaký čas s Viktorem Orbánem. Proč jste tam jel? A co jste se dozvěděl?
JM: [01:03:31] No, moje poslední kniha Velký klam byla přeložena do maďarštiny a vydavatel mě pozval do Maďarska, abych o té knize promluvil. A tak jsem s tím souhlasil. A než jsem odjel, dostal jsem od vydavatele vzkaz, že by se mnou rád mluvil Viktor Orbán. Byl bych ochoten s ním mluvit? A já jsem řekl: Samozřejmě, že bych byl ochoten s ním mluvit. Tak jsem odjel do Maďarska. Měl jsem o té knize veřejnou přednášku. Uspořádal jsem další akci o knize a pak jsem se setkal s nejrůznějšími lidmi, včetně Viktora Orbána, předsedy vlády a prezidenta Maďarska a dalších politických činitelů, když jsem tam byl.
FS: [01:04:26] Co jste se dozvěděl, co by bylo zajímavé?
JM: [01:04:29] Bylo docela zajímavé tam být. Jen na chvilku k Viktoru Orbánovi. Měl jsem velký zájem s ním mluvit ze dvou důvodů. Zaprvé mě zajímalo, jaké má názory na Ukrajinu a jak o ní přemýšlí a jak se jeho názory srovnávají s názory ostatních evropských lídrů a kam to podle něj všechno směřuje. Ale také mě velmi zajímal rozhovor s ním o nacionalismu a liberalismu, o vztahu mezi těmito dvěma ismy. To je jedno z ústředních témat mé knihy Velký klam a je to téma, o kterém mám v plánu napsat více. A s Orbánem mám společné to, že si myslí, že nacionalismus je velmi důležitá síla, a já s ním samozřejmě souhlasím. Ale v čem s ním nesouhlasím, je to, že si myslím, že liberalismus je velmi mocná síla a je to všechno pro dobro věci. On naopak liberalismus nesnáší. Takže on vidí liberalismus a nacionalismus jako polární protiklady a upřednostňuje nacionalismus a chce liberalismus potlačit. Já naopak vidím nacionalismus a liberalismus jako dvě ideologie, které se v důležitých věcech liší, ale přesto mohou koexistovat. A já žiji v liberální Americe. Nacionalismus je ve Spojených státech živý a zdravý a liberalismus je ve Spojených státech živý a zdravý. Takže si myslím, že tyto dva ismy mohou koexistovat. On si myslí, že jsou to polární protiklady. Takže jsem měl velký zájem s ním tuto otázku prozkoumat. A nakonec mě zajímalo, jak na to přijít. Když jsem jel do Maďarska, kam Evropa směřuje. Protože když se podíváte na to, co se v Evropě stalo v posledních zhruba deseti letech, vidíte spoustu důkazů, že se do popředí začínají dostávat neliberální demokracie. Je toho hodně.
FS: [01:06:38] Jako například v Maďarsku.
JM: [01:06:39] Jako v Maďarsku, jako v Polsku. Když se podíváte na nedávné hlasování ve Švédsku, nedávné hlasování v Itálii. Takže chcete pochopit, kam Evropa směřuje. Myslím, že je to velmi důležitá otázka. A myslím si, že mluvit tři hodiny s někým, jako je Viktor Orbán, je velmi poučné o všech těchto různých tématech.
FS: [01:07:03] Ohledně Ukrajiny, byl, protože se zdá, že na začátku trochu změnil názor na Ukrajinu. Myslím, že lidé byli překvapeni, jak silně odmítl ruský vpád a byl proti němu prostě naprosto jednoznačný odpor. A teď se zdá, že se vyvinul do pozice spíš jako takový potenciální vyjednavač s Ruskem. Je to podle vás fér?
JM: [01:07:27] Myslím, že ano. Myslím, že na začátku byl velmi nervózní z možnosti ruské expanze do Maďarska, vzhledem ke zkušenostem Maďarska se Sovětským svazem během studené války. Můžete pochopit, proč Maďaři a vlastně všechny země ve východní Evropě. Správně, byl zpočátku velmi nervózní z ruského útoku na Ukrajinu 24. února. Ale mám pocit, a je to jen můj pocit, že rychle pochopil, že Rusové nehodlají dobýt celou Ukrajinu, nehodlají dobýt Maďarsko a že tato válka nakonec způsobí Maďarsku a Evropě obecně velké škody. A myslím, že v tom měl pravdu.
FS: [01:08:15] Takže se považuje za potenciálního mírotvorce? Mluvilo se o tom, jak by mohla vypadat dohoda?
JM: [01:08:24] Ne, neměl jsem pocit, že by se považoval za potenciálního tvůrce dohody nebo že by přesně věděl, co by mohlo fungovat. Možná si myslí, že existuje diplomatické řešení. Já si nemyslím, že existuje diplomatické řešení. Myslím, že je jasné, že je pro diplomacii. Chci říct, že když se zamyslíte nad situací v Polsku a v Maďarsku, polská vláda a maďarská vláda měly donedávna velmi přátelské vztahy. A to, co je změnilo, byla ruská invaze na Ukrajinu, protože Poláci jsou ve válce na Ukrajině pozoruhodně tvrdí a Maďaři ne. Maďaři to chtějí ukončit a jsou mnohem méně náchylní obviňovat z problému Rusy a jsou více náchylní obviňovat NATO a Západ.
FS: [01:09:22] Obáváte se v této souvislosti vůbec o svou vlastní pověst z pozice čistě akademické osobnosti, investigativce, komentátora? Když se teď setkáváte s premiéry, jako je Viktor Orbán, kteří jsou považováni za mnohem více proruské než ostatní evropští lídři. Nebojíte se, že by vás lidé mohli začít považovat spíše za aktéra, než jen za pozorovatele?
JM: [01:09:54] Já nejsem aktivista. Jsem akademik. Jsem vědec. A to velmi důležitým způsobem v rámci mého výzkumu. Správně. Chci, aby mým cílem bylo pochopit, co se děje v Evropě, co se děje na místech, jako je Ukrajina, a vysvětlit lidem, co moje teorie říkají o událostech, abychom mohli o těchto otázkách chytře přemýšlet a dělat chytré politiky. Takže nevím, proč by měl někdo něco namítat proti tomu, abych mluvil s Viktorem Orbánem. Neschvaluji politiku Viktora Orbána ani ji neodsuzuji. Prostě s ním mluvím, abych pochopil, co se mu honí hlavou a co se děje v Maďarsku a obecněji v Evropě. Pokud jste novinář a rozhodnete se, že napíšete velký článek do velkých novin o neliberálních demokraciích a máte možnost mluvit tři hodiny s Viktorem Orbánem, nebo to jako novinář neuděláte. Samozřejmě že ne. Skočíte po příležitosti promluvit si s Viktorem Orbánem, protože by to váš výzkum a váš článek učinilo mnohem lepšími. Takže jako vědec, příležitost mluvit s Viktorem Orbánem o tématech, která jsou velmi důležitá, představuje příležitost, po které byste měli skočit.
JM: [01:11:31] A já jsem skočil. Já jsem mluvil s různými lidmi. Mám i postgraduální studenty. V minulosti jsem měl dva skvělé postgraduální studenty, kteří studovali Taliban a kteří studovali ISIS. A oba, respektive každý z nich mluvil s příslušníky Tálibánu a ISI. To dává smysl, když říkáte, že ti postgraduální studenti, kteří pracovali na Tálibánu nebo pracovali na ISIS, by neměli mluvit s lidmi z Tálibánu, neměli by mluvit s lidmi z ISIS. To byste samozřejmě netvrdil. A to, že se mě lidé snaží tak trochu očernit, protože mluvím s Viktorem Orbánem, není v kontextu, ve kterém se teď pohybujeme, nijak překvapivé, protože lidi dneska opravdu moc nezajímá a bavit se o faktech a logice, to, co dělají raději, je očerňování lidí, se kterými nesouhlasí. Takže mě sotva překvapuje, že lidé, ne mnoho lidí, ale pár lidí po mně šlo kvůli tomu, že jsem mluvil s Viktorem Orbánem. Ale to je cena, kterou platíte, když se v této době pohybujete v rychlém pruhu na Západě.
FS: [01:12:50] Dovolte mi, abych vás požádal o shrnutí, pokud bychom mohli, a to jsme probrali obrovské množství témat, a moc vám děkuji za váš dnešní čas. Když si to přiblížíme, vypadá to, že v příštích desetiletích, v nadcházející generaci směřujeme k mnohem multipolárnějšímu světu, k éře takzvané éry konce dějin, éře unipolární americké globální dominance. Pocit, že liberální demokracie expandovaly navždy směrem ven, je definitivně pryč nebo na odchodu. Myslíte si, že tento nový, více multipolární svět je zde a že je to dobře?
JM: [01:13:33] Myslím, že to tu rozhodně zůstane. A myslím, že je nebezpečnější než studená válka. Řeknu vám, jak o tom přemýšlím. Narodil jsem se a vyrostl během studené války a svět byl v té době bipolární. Pak v roce 1989, s koncem studené války a určitě v prosinci 1991, s rozpadem Sovětského svazu, jsme přešli z bipolárního světa do unipolárního. Kolem roku 2017 jsme pak přešli z unipolárního světa na multipolární. Během studené války tu tedy byly Spojené státy a Sovětský svaz. Během unipolárního období jste měli pouze jediného tahouna, Spojené státy. A dnes máte tři velmoci: Spojené státy, Čínu a Rusko. V unipolárním světě jste nemohli mít velmocenskou politiku, protože existovala pouze jedna velmoc. A z definice neexistovaly dvě velmoci, které by si mohly konkurovat. To, co máme dnes se soupeřením USA a Číny ve východní Asii a soupeřením USA a Ruska hlavně kvůli Ukrajině, je, že máme dvě konfliktní dyády, (Poznámka – dvojice; vztah mezi dvěma jedinci) a ve velmi důležitých ohledech existují samostatné dvě konfliktní dyády USA, Čína, USA, Rusko, žádná konfliktní dyáda v unipolárním okamžiku a jedna konfliktní dyáda během studené války zahrnující velmoci USA Sovětský svaz.
JM: [01:15:09] Tvrdím, že nejenže máme dvě dyády místo jedné, ale každá z těchto dyád je nebezpečnější než konfliktní dyáda Ve studené válce, jak jsme o tom dnes mluvili, jsou Spojené státy a Rusko na Ukrajině téměř ve válce a můžeme si představit pravděpodobné scénáře, kdy Spojené státy skončí na Ukrajině v boji proti Rusku. A pak jsme hovořili o soupeření USA s Čínou a o problémech spojených s Tchaj-wanem. A Tchaj-wan není jediným ohniskem napětí ve východní Asii. Je tu také Jihočínské moře, Východočínské moře a Korejský poloostrov. Správně. Takže si můžete představit, že by ve východní Asii vypukla válka mezi Spojenými státy a Čínou a na Ukrajině by vypukla válka, do níž by se zapojily Spojené státy a Rusko. Myslím, že si to lze představit snadněji než vypuknutí války během studené války v Evropě nebo ve východní Asii, do níž by byly zapojeny Spojené státy a Sovětský svaz. Takže si myslím, že dnes žijeme v nebezpečnější době, než tomu bylo během studené války a rozhodně než v době unipolárního momentu. A myslím si, že pokud se něco stane, situace se bude jen zhoršovat z důvodů, o kterých jsme spolu mluvili v souvislosti s Ukrajinou a Tchaj-wanem.
FS: [01:16:37] Profesore Johne Mearsheimere, děkuji vám za váš dnešní čas.
JM: [01:16:40] Bylo mi potěšením.
FS: [01:16:41] To byl profesor John Mearsheimer z Chicagské univerzity. Tento dnes již světoznámý zahraničněpolitický realista obhajoval svůj názor, že za válku na Ukrajině mohou především Spojené státy a Západ a poskytl dosti chmurnou prognózu, jak to celé může dopadnout. Snažím se občas zatlačit na pilu, ale nakonec je jako vždy na vás, abyste se rozhodli, zda vám jeho argumenty připadají přesvědčivé, nebo ne. Díky, že jste si nás naladili.
****
Poznámka: Transcript rozhovoru z videa jsem obdržel od společnosti SONIX, která mi za úplatu poskytuje tyto převody hlasu do textu v angličtině. Poté následuje překlad do češtiny. Je nutné si uvědomit, že to vše dělá AI, takže občas může dojít k chybám, zejména stran české gramatiky. Samozřejmě, že ty automatické překlady kontrolují, ale u tak dlouhého textu, jekým je tento transcript, vyhnout se chybám prostě nešlo. Takže, se omlouvám, pokud v textu objevíte nějaké chybičky.
