„Oni nechtějí lidi, ale chtějí zombie s vymytými mozky.“ Takto ostře popsal sociolog Petr Sak v předchozí části rozhovoru směr, kterým se podle něj Evropská unie vydává. Schopnost pochybovat – přitom kdysi zrodila moderní Evropu. Dnes je pochybnost krajně podezřelá. Náš host mluvil o skryté moci, kterou nazývá kryptokracií – o vládě za oponou, již nelze kritizovat. Mluvil i o mýtech, které jsou nám předkládány jako pravdy, o kterých se nesmí přemýšlet. Celá jedna generace se podle něj učí přitakávat, místo aby uměla pochybovat. Postupně tak mizí to nejcennější: odvaha ptát se. Co ale tato proměna udělá s místem, kde pochybování musí být samotným řemeslem – se světem poznání a vědy? Právě k tomu se dnes dostaneme.
Martina: Je pravda, že politika čím dál tím víc mnohá svá rozhodnutí prezentuje tak, že člověk má prostě věřit, a neptat se. Řekla bych, že velmi podobně se politika promítá i do vědy. A asi to tak bylo, dá se říci, vždy. Vy jste pracoval za minulého režimu jako vědec, a já si vzpomínám, že jsme tak nějak tušili a věděli, co se po nás chce slyšet. Ne že bych pracovala jako vědkyně, ale stačilo třeba jenom ve škole vědět, co ode mne chtějí paní učitelky slyšet – že jsem vyrovnaná s náboženskou otázkou, že nebudu nic říkat o svatém přijímání, a podobně. Fungovalo to tak i ve vědě? Tedy, že jste zkrátka upravili svá pozorování a výsledky tak, aby byly stravitelné? To znamená, že jste je vymandlovali svou autocenzurou?
Petr Sak: Tak samozřejmě, že se to lišilo pracoviště od pracoviště, a podle vedoucích pracovníků. Třeba když jsem byl aspirantem profesora Kahudy, který byl ředitelem Ústavu sociálního výzkumu mládeže – než ho vyhodili – tak jsem tam žádnou autocenzuru dělat nemusel, a to byla sedmdesátá léta, a já jsem psal kandidátskou disertaci Sociální aspekty mentálního zrání, a rozhodně bych se dneska za tuto práci nestyděl.
Martina: A později jste narazil na něco, čemu dnes říkáme cenzura, nebo aspoň řekněme praktická úprava faktů?
Petr Sak: Potom, když vyhodili profesora Kahudu, tak jsem s ním byl ještě rok v jedné místnosti, kde řešil automatizované systémy řízení, a byli jsme domluveni, že po roce, aby mi posudek do jiného zaměstnání psal on, takže ten rok budu. Jenomže po roce, když jsem psal na různé adresy, tak mě nejdřív velice chtěli, a pak se najednou všichni odmlčeli, a když se mi pak dostaly do rukou mé kádrové materiály, tak jsem zjistil, v čem to bylo, protože jsem měl v materiálech, že jsem se angažoval v Pražském jaru a že jsem se nezapojil do normalizace.
Takže jsem měl problém najít zaměstnání. A narazil jsem na spolužáka, který se mnou byl jako student ve Spolku mladých sociologů, který pracoval na svazáckém pracovišti, já jsem mu říkal, jaký mám problém, a on říkal: „Tak pojď ke mně.“ Takže jsem se dostal přímo do jámy lvové, a pak jsem dokonce to pracoviště řídil – jmenovalo se to Metodicko-poznávací středisko – a dělal jsem tam řadu výzkumů, vydávali jsme časopis, a tyto výzkumy byly velmi kvalitní, a o tom časopise mi ještě v devadesátých letech na konferencích říkali, že je škoda, že už tento časopis není, protože byl kvalitní.
Martina: Ale přesto víme, že ve spoustě případů začasté zvítězila politická kvalifikace před odbornou. To, co popisujete vy, asi bylo velké štěstí, a možná právě i proto, že sociologie neměla, nebo nemusela mít výstupy až tak konfrontační, takže jste se mohli věnovat pozorování a popisování jevů.
Petr Sak: Ale nějaký způsob autocenzury tam přesto asi byl, ale přesto mi byla udělena důtka předsednictvem ÚV SSM, ale současně předseda Dočkal uložil všem členům, aby mi to neříkali, že jsem dostal důtku.
Martina: Vy jste měl skutečně na pracovišti zvláštní podmínky. Čím to?
Petr Sak: Celkově v životě je vždycky úder, který je na mě mířen, zmírněn.
Martina: Když se dnes díváte na vědecký svět, myslíte si, že si politika vědu osedlala?
Petr Sak: Nepochybně. Markantním příkladem bylo, když v Českém rozhlase mluvil ředitel Sociologického ústavu o předchozí době jako o komunismu, že tady byl komunismus, tak to už mě produkce Sociologického ústavu nezajímá. Tím je definována úroveň tohoto pracoviště.
Ryba smrdí od hlavy – zkorumpovaná společnost si do svého čela vybírá právě ty, kdo jí umožní korupci
Martina: Když se podívám na vaše články, tak jste napsal velmi kritický článek o tom, jak se devalvují tradiční akademické hodnoty, jak pozbývají smyslu, nebo jsou zcela diskreditovány odborné tituly. Myslíte si, že je to také především západní jev? Protože já nevím, zda v Asii, nebo v Číně také letí gender studies, a zda se tam dostávají vysokoškolské tituly za práce jako Souvislost mezi osobností majitele a behaviorálním profilem jeho kočky, případně Komunikace veganství mezi přáteli. Myslíte si, že to je zase západní výmysl?
Petr Sak: Zmínila jste Čínu, a já nemám data z výzkumu v Číně, ale co slyším o Číně, tak tam je velmi tvrdá konkurence, a jsou tam na vědecké pracovníky vysoké nároky. A co se týče toho, jak je to u nás, tak jak se říká, ryba smrdí od hlavy, a systém do své špičky vygeneruje to, co je pro něj typické. Když si vezmu, že rektorkou Mendelovy univerzity byla profesorka Nerudová, že si rektorka Karlovy univerzity udělila několika miliónovou odměnu, a pak to zdůvodnila mrtvými studenty, když rektor ČVUT, spolu s přítelem po boku Petrem Kolářem, tuneloval rozpočet ČVUT, a připravil ČVUT asi o několik milionů…
Martina: A to opravdu víte? Já totiž nemám moc peněz na prohrané soudy. Víte to jistě?
Petr Sak: Vždyť kvůli tomu byl ten rektor odvolán.
Martina: Ale že to bylo s Petrem Kolářem.
Petr Sak: Ano, to se ví, to je naprosto známá věc, to nikdo nezpochybňuje.
Martina: Teď jste tedy řekl, že do špiček akademických institucí se dostávají typičtí představitelé, které generuje doba. Může to být tedy zvláštní politická poptávka, nebo celkový stav ve společnosti? Nebo za tímto úpadkem akademických hodnot a titulů můžeme vidět třeba také důsledek takzvaného Boloňského procesu, tedy sjednocení vysokoškolských obsahů v zemích Evropské unie, přesněji řečeno, vytvoření jednotného evropského prostoru vysokoškolského vzdělávání?
Petr Sak: Tak částečně, to znamená jako jeden z jevů systému to na to asi má také vliv. Ale především je to výpověď o společnosti. Ze slaného moře nikdy nemůžete vytáhnout vodu, která nebude slaná, takže jestliže je celá společnost zkorumpovaná, tak v ní nejsou ostrůvky pozitivní deviace, takže jsou do čela vybíráni lidé, kteří jim tyto procesy umožní.
Martina: Vy se naší politice věnujete ve svých článcích velmi často, a jste, jak mohou naši posluchači slyšet, velmi kritický. Ale přesto, nevidíte aspoň nějaké pozitivní proměny? Máme novou vládu, je tady vláda Andreje Babiše – k vládě Petra Fialy jste byl opravdu, opravdu velmi nesmlouvavý – tak máte pocit, že se alespoň v něčem blýská na lepší časy?
Petr Sak: Tak je obtížné být na stejné úrovni, jako vláda Petra Fialy, takže současná vláda musí být nutně o něco lepší. Ale když si vezmu, že do této vlády byl jmenován ministrem školství pan Plaga, ministrem zdravotnictví pan Vojtěch, tak to pro mě není garancí nějakých lepších zítřků.
Vlastenectví je až za hranicí racionality – z lásky k vlasti nikomu nekouká žádný kšeft
Martina: Když se podíváme na celkovou situaci, ve které je naše republika, myslíte si, že pro naši epochu, naše geopolitické umístění, naší minulost, a naše historické vazby do obou stran zeměpisné orientace, je šance navázat na něco, co nás sjednocuje, a to třeba slovanství okolo nás? Dnes to asi pro nás geopoliticky představuje V4 – hluboce jste vzdychl, kdyby to náhodou posluchači neslyšeli.
Petr Sak: I tady jsem poměrně skeptický. A co se týká slovanství, tak i když jsem také skeptik, tak se angažuji, protože jsem předsedou Vědecké rady Všeslovanského výboru. V září budeme mít na Slovensku konferenci k problematice slovanství, před měsícem jsme měli seminář ve Slovenském domě k otázce národa. Takže mi nezbývá, a dalším lidem, nic jiného, než se snažit.
Martina: Zmínil jste konferenci, kde jste byl hlavním řečníkem, a byla to konference, kde jste se – zjednodušeně řečeno – věnovali vlastenectví. Co pro vás odborně i osobně tento pojem představuje?
Petr Sak: Já to vidím až za hranici racionality, vidím to až mysticky. Myslím, že český národ – a to není nic proti jiným národům – má ve vývoji, v lidské evoluci, svou funkci. A stejně tak si myslím, že každý člověk, když se narodí, má své poslání. A takové poslání máte vy, mám ho i já, a myslím, že mým posláním je pomáhat myšlence slovanství – jakožto součásti všelidství, to není nic proti ostatním. Já jsem v roce 68 zvažoval emigraci, protože jsem jako exponent studentského hnutí nevěděl, jak to bude dál, ale pak jsem uznal, že patřím sem. Protože když jsem se tady narodil, tak patřím sem.
Martina: Řekněte, proč si myslíte, že se tomuto pojmu „vlastenectví“ nasazuje nejen v politických, ale především v mediálních kruzích, tak výrazná psí hlava, a neustále se mluví o hurávlastencích, nebo flastencích. Proč? Přišel jste na to?
Petr Sak: To je velice jednoduché. To jsou lidé, kteří kopou za opačnou stranu. A s tím souvisí sjezd Sudetoněmeckého landsmanšaftu v Brně. Řada těchto lidí je přímo zkorumpována, část je hloupá, a přizpůsobuje se, protože si myslí, že tady kouká prospěch, ale z vlastenectví žádný kšeft nekouká. Takže takto jednoduché to je.
Bezpečnostní hrozbou není student, který se ptá, ale ti, kdo v čele s Petrem Pavlem provokují válku
Martina: Už je to více let, kdy tady byl pan profesor Stanislav Komárek, a věnovali jsme se těmto otázkám, a on tehdy řekl větu, která mě nesmírně zaujala, a to, že by dnes mladí muži, mladí lidé, kdyby náhodou četli Čapkův román Matka, všichni budou rozumět argumentům matky, a ne tomu otci a synu. A mě to tehdy velmi zaujalo, a říkala jsem si: „Aha, jsme my ještě schopni projevit se jako ochránci svého historicky vymezeného prostoru?“ Ale musela jsem toto své přemýšlení zase vypustit jiným směrem, když jsem se dozvěděla, že na nejmenovanou střední školu přišel nějaký voják vyšší šarže, a náboroval tam děti, nebo mladé, jestli by byli ochotni jít teď hned na ochranu vlasti, jít do zbraně. A když mu nějaký student položil otázku: „A on nás někdo napadá?“, tak to úplně neustál, a začal po něm po vojensku křičet: „Takovíto lidé jsou naší vlasti úplně k ničemu, a jsou naprosto neprospěšní.“ A tak si říkám, abychom si v tom udělali pořádek. Protože něco jiného asi je bránit svou vlast – tak jak to dělali naši odbojáři třeba za druhé světové války, nebo letci – a něco jiného je konflikty provokovat. Vlastně nevím, jak to správně pojmenovat, ale něco mi říká, že mi rozumíte.
Petr Sak: Jistě.
Martina: Co s tím? Jak se v tom zorientovat? Notabene pro mladé, kteří tam seděli jako opaření, že jim někdo nadává, že odmítají jít padnout za vlast, aniž by specifikoval, jaké nebezpečí hrozí.
Petr Sak: Uvedený student odpověděl naprosto perfektně. Já bych řekl, že naopak bezpečnostní hrozbou je ten lampasák, a jemu podobní. Protože oni – v čele s Petrem Pavlem – dělají všechno pro to, aby vyprovokovali válku, a to naprosto nesmyslně. Jen když si vezmeme historii Ukrajiny od Majdanu, tak tam byl záměr vyprovokovat vojnu. Vždyť to řekla i Merkelová, a francouzský prezident Hollande: „My jsme předstírali Minské dohody, aby se Ukrajina mohla vyzbrojit na válku.“ Čili oni tuto válku chtěli, a teď by do toho chtěli zatáhnout i Evropu. Vždyť to je naprosto šílené.
Martina: Co se týká pocitu vlastenectví, tak myslím, že ho v naší zemi určitě vnímají intenzivněji starší lidé, senioři. Myslíte, že je v této moderní době šance mladým, kosmopolitním lidem, vnuknout nějakou ideu, která jim dá důvody, proč by měli milovat svou vlast?
Petr Sak: Když bych bral vývoj lineárně, čili pokračování stejného trendu, který tady je, a neobjevilo by se nic nového, tak nic takového nevidím. Ale v historii se často náhle objevilo něco, s čím se nepočítalo. A pokud je ve mně nějaký optimismus, tak jedině na základě vědomí, že se může objevit něco, s čím se nepočítalo, a co způsobí změnu.
Kolem roku 2000 zela mezi generacemi propast, dnes se zaplňuje a k dědovi s babičkou mají mladí blízko
Martina: V prvním díle jsme se věnovali především mladým, a stále se k nim vracíme. Ale vy jste se také podílel na knize Sociologie stáří a seniorů. Řekněte mi, myslíte si, že se vztah k seniorům u nás v republice nějak zásadně mění?
Petr Sak: Tak nejhorší to bylo právě kolem roku 2000, kdy si generace byly navzájem nejvzdálenější. Stará, čtenářská generace ještě nevládla digitálními technologiemi, a u mladé generace tomu bylo opak. Ale tento příkop, tato propast, se zaplňovala, a lepší se to. A zajímavým fenoménem je – což mi vyšlo ve výzkumech – že mladí mají k celku seniorů víc negativní vztah, ale ke svému dědečkovi a k babičce mají pozitivní vztah.
Martina: Což je vždycky důležité, protože pak se nabízí takové to velkohubé: „Já miluji lid, ale nesnáším souseda.“ Takže mít hezký vztah k babičce a k dědečkovi je ideální základní stavební kámen.
Petr Sak: Ale současně si spousta mých známých – což jsou samozřejmě senioři – také stěžuje, že se jim v podstatě vůbec nedaří kontakt, komunikace s vnuky, kteří přijedou na návštěvu – a mobil, a tak dále.
Martina: Když jste říkal, mám rád svoji babičku, tak se asi mnohým vybavil onen smutný předvolební klip Jiřího Mádla Přemluv bábu, který implikoval sdělení, že senior je člověk duševně a intelektuálně nezpůsobilý samostatně se rozhodovat. Tato kauza tehdy ve společnosti dokonce svým způsobem zafungovala v tom smyslu, že takto bychom asi o starých lidech, seniorech, přemýšlet neměli, že takto bychom neměli přemýšlet o venkově. Ale nic se nestalo, a vůle společnosti chránit tuto slabou skupinu, a podle sociologických průzkumů také nejdiskriminovanější, nenastala.
Petr Sak: Řekl bych, že někdy jsou ještě víc diskriminovány ženy samoživitelky.
Martina: Já jsem tady měla jednou socioložku, a ta se zmiňovala o tom, že nám vůbec nedochází to, že se neustále věnujeme diskriminaci malých skupin LGBTQ, ale že si neuvědomujeme, jak složitý život v současné době mohou mít senioři jenom proto, že si třeba nechtějí zřídit bankovní účet, jenom proto, že nebudou chtít e-občanku, jenom proto, že nechtějí platit kartou.
Petr Sak: Oproti jiným generacím má současná stará generace pro společnost daleko větší význam, než měly předchozí staré generace. A já vám řeknu proč: Předevčírem jsem byl na Novotného lávce, kde bylo setkání právě k Sudetoněmeckému landsmanšaftu – byl tam Miloš Zeman, pan Weigl, a další – a nikomu tam snad nebylo pod šedesát. Čili jsou věci, které ve společnosti zatím drží pouze stará generace – jako bychom čekali, jestli se mladší generace probudí.
Udavačství dnes kvete beze studu – dřív se udávalo potajmu, teď na plné pecky a na výzvu předsedy vlády
Martina: Když už se bavíme o době minulé, kterou zažily starší generace, tak to, co na nás ulpělo historicky i z doby protektorátu, byl terminus technicus, a projev udavačství. Říkalo se, že u nás to bylo velmi prorostlé a že nacisti, stejně jako posléze StB, nemuseli ani nic moc dělat, protože jim dopisy přicházely tak, že je ani nestihli prověřovat a vyřizovat. Vy jste článek o udavačství napsal poměrně nedávno, myslíte si, že je to pro nás i dnes zásadní problém?
Petr Sak: Řekl bych, že udavačství v dnešní době kvete.
Martina: Čím to je?
Petr Sak: Je to přímý důsledek mravního a duchovního úpadku společnosti. Dřív se lidé za udavačství aspoň styděli, udávali potajmu. Ale dneska udávají na plné pecky.
Martina: Je to asi pro to, že mocní je k tomu nejenom ponoukají, ale dělají z toho i jakýsi ušlechtilý čin. Prostě: „Toto hlásit musíte, je to pro dobro společnosti.“ V Americe jsem viděla – jenom proto, aby někdo nahlásil řidiče, že dělá něco špatného – Be Hero, buď hrdina. Řekněte mi, potřebuje elita tyto udavačské zprávy, nebo potřebuje získat duši udavače?
Petr Sak: Řekl bych, že obojí. Udavač ztrácí tu svou duši. Dokonce předseda vlády Petr Fiala – a to jsem nikdy v žádném jiném režimu nezaznamenal – vyzýval občany, aby udávali. Samozřejmě, každý režim využíval těchto služeb, ale aby to takto dělal předseda vlády, to ne. On už to nevnímá tak, že se tím dehonestuje, protože už společnost je na to zavedena.
Martina: Společnost je na to zavedena, ale přesto si myslím, že každý, kdo nahlašuje, že jeho soused měl ošklivý, nepěkný status na Facebooku, se za to trochu stydí. Nebo si myslíte, že si opravdu připadá jako hrdina? Tedy, že došlo k vyprázdnění pojmu „udavač“ natolik, že se cítí jako dobrák? Co myslíte?
Petr Sak: Myslím, že takový člověk v pojmech dobra neuvažuje. Třeba má na souseda vztek, nebo mu závidí, a toto je příležitost, jak si zchladit žáhu.
Martina: Přemýšlím, co motivuje normálního člověka k tomu, aby někoho takzvaně naprášil. Vy jste řekl, že to může být jenom obyčejný vztek, můžou to být právě ideologické rozpory, to, že nesouhlasí s jeho názory. Ale myslím, jestli za tím nemůže být třeba i strach. Myslíte si, že i toto hraje v naší současné společnosti svou roli? Protože v dobách protektorátu to samozřejmě roli hrálo, a hrálo to pravděpodobně roli i za minulého režimu. Jak je to dnes?
Petr Sak: Strach – abych řekl pravdu, tak na to neumím odpovědět, jestli tam je jako motivace strach.
Martina: Když si vzpomenu na film Vrať se do hrobu, tak celý tento film stojí na tom, že výzkumný pracovník chce naprosto přepsat výzkumy svého předchůdce o hodnotových postojích mládeže a o jejich vývoji. A končí to tím, že pronikne do jejich prostředí, a nakonec napíše úplně stejnou zprávu. Umíte si představit, že byste nyní napsal stejnou zprávu o mladých lidech, o jejich vnitřním nastavení, jakou jste napsal v osmdesátých letech o tehdejší generaci?
Petr Sak: Ne, to jsou jiní lidé. A mimochodem, uvedený film se natáčel v mé kanceláři v Akademii věd.
Umělá inteligence se jeví jako logické vyvrcholení a i Elon Musk varuje, že může znamenat konec lidstva
Martina: Tak už jste mi předeslal, že se mladí mění, a to důsledkem především technologií, a tím pádem zrychleného života, ale samozřejmě také kvůli velkému fenoménu současnosti, a to je umělá inteligence. Myslíte, když nás už léta pozorujete, a máte za sebou na 170 výzkumů mládeže, že AI bude představovat konec společnosti, jakou jsme znali?
Petr Sak: Zdá se to jako logické vyvrcholení, protože se postupně všechno změní. Musk, a fyzik – teď si nevzpomínám na jméno – tvrdili, že umělá inteligence bude znamenat konec lidstva.
Martina: A proto do ní velmi investují, byť tedy naoko zase vyzývají, aby se výzkumy s umělou inteligencí pozdržely, než na ně budeme trochu více připraveni. Já vím, že jste říkal, že nevidíte budoucnost úplně světle. Ale co si myslíte, že by bylo dobré a možné udělat pro to, aby se poměry, minimálně u nás, změnily tak, abychom skutečně vytvářeli občanskou společnost, která v mnohém přebírá úlohu státu, a zároveň zodpovědnost sama za sebe?
Petr Sak: Problém je, že nejsme izolovaná entita, ale jsme součást Evropy a světa, a tyto procesy, které probíhají mimo, dopadají také na nás.
Martina: Ale docent Robejšek v jednom se svých čtyř postulátů říká, že lokální je lepší, než globální. Takže musíme vycházet i z tohoto. Co tedy dělat tady u nás? Nemůžeme si jen říct, že nezměníme svět, a proto to tak nějak…
Petr Sak: Já si myslím, že jediná cesta je změna kvality člověka, mravní a duchovní vývoj člověka.
Martina: A jak k této změně směřovat? Co dělat?
Petr Sak: Měl jsem zajímavý grant Spiritualita mládeže, a s tím souvisí to, že společnost je celkově čím dál konzumnější, materialističtější. Ale v rámci společnosti existují skupinky, které se vyvíjejí protikladně, které odcházejí z města žít do přírody, snaží se žít duchovně. A tyto drobné ostrůvky jedinců a skupinek, kteří se snaží o svůj duchovní vývoj, by mohly být zárodkem změny.
Martina: Těší mě, že jste řekl něco nadějeplného, a hlavně něco, co může představovat změnu, a to když ne společnosti, tak alespoň každého jednoho z nás. Přestože je to pracné.
Petr Sak: Připomněl bych – už je dávno mrtev – Eduard Tomáš, jestli znáte…
Martina: Ano, jeho žena Míla Tomášová.
Petr Sak: Ano. Tak když měl přednášky v Lucerně, tak Lucerna byla narvaná, lidé seděli v chodbičce. Takže lidé, kteří by mohli být zdrojem pozitivní změny, duchovní změny, tady jsou. Ale mainstream, média, politici, to překrývají.
Martina: Jak by řekl klasik: „Je jich šlakovitě málo, avšak jsou.“ Pane docente Petře Saku, já vám velmi děkuji za to, že jste nám dal všanc své dlouholeté zkušenosti a že jste na závěr přece jenom foukl do jiskřičky naděje, aby se rozhořela v každém z nás. Děkuji vám mnohokrát.
Petr Sak: A já děkuju, že jsem měl možnost si s vámi promluvit před zraky a sluchy diváků.
Martina: Bylo mi ctí.
Docent Petr Sak ukázal, že schopnost pochybovat – kdysi základ evropského myšlení – z naší společnosti mizí, a že jediná cesta ven nevede přes politiku, ale přes mravní a duchovní proměnu člověka. Celý třídílný rozhovor, ve kterém jsme se dotkli kryptokracie, úpadku vzdělanosti i udavačství, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Najdete ho také na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme – i díky vám se můžeme ptát znovu a znovu. Martina Kociánová se na vás těší zase příště. Zatím se mějte hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.
