Václav Klaus: Evropská unie je fatální omyl a její současné vedení v podstatných věcech, jako válka na Ukrajině, selhává

Václav Klaus: Dobrý den a Nový rok všem posluchačům.

Martina: Pane prezidente, vy jste vydal svého času knihu Podtrženo, která se sestávala z nejrůznějších esejí, myšlenek, které jste si za desítky let…

Václav Klaus: A citátů.

Martina: Ano, citátů – které jste si vypisoval z knih, a tato kniha končí rokem 2020. Řekněte mi, co jste si poznamenal za nejdůležitější myšlenky roku 2024?

Václav Klaus: To nevím. Určitě nic nejdůležitějšího není, ale když jste mě přišla navštívit do mého institutu, tak tady můžete vidět jeden z mých notýsků, kterých mám nekonečné množství – jeden mám doma, jeden mám v tašce, když někam jedu, a jeden mám v práci, takže to není systematické, ale je tam spousta věcí. Ale najít jednu věc, nejdůležitější, to určitě nemám.

Martina: Když teď listujete, tak na co jste narazil?

Václav Klaus: Tady jsem si vypsal – mám dobrého přítele Claudia Grasse, Švýcara, a ten v rozhovoru dostal otázku, kdy se autor ptal – to teď neříkám jako návod – tak inteligentně, že jsem si to vypsal. A tento autor se ptá: „Mám poněkud neprofesionální otázku. Jak bude náš svět vypadat za dvanáct měsíců?“ A mně se zdá, že to je velmi vtipné, že tazatel použil tuto otázku s tím, že je neprofesionální. A já pořád dostávám otázky: Jak bude, jak má být, co se změní? A tak jsem pochopil, že teď budu každému říkat, že to je neprofesionální otázka.

Martina: Dost mě tedy mrzí, že jste začal u mě.

Václav Klaus: Na tuto otázku má Claudius Grass odpověď, které je, ač je to v Německu, v angličtině: „Even without knowing the future I have an opinion on it“. Tedy: „Aniž bych věděl o budoucnosti, tak na to mám svůj názor.“ Já myslím, že to je docela hezká věta. To je k tomu vašemu bilancování minulosti, přítomnosti a budoucnosti.

Martina: V každém případě je určitě profesionální zeptat se: Co vám připadalo jako světodějná, nejdůležitější událost v loňském roce? A to ať už pro nás, pro Česko, tak i pro svět?

Václav Klaus: Tak já strašně nerad utíkám do světa. Ne, že bych za svůj život nenavštívil asi 70 zemí, a nemluvil s kdejakým potentátem na celém světě, ale přesto žiju tady, nežiju úplně tím, co se odehrává někde v Tramtárii, a vztekám se, že spousta našich lidí uniká do světa, aniž by se více zajímala o to, co se děje tady u nás. Tak to bych chtěl říci. Světodějnou událost nevím, to si ještě chvíli nechme.

U nás se zvětšuje trhlina, rozkol, mezi tím, co si myslí politické špičky, a tím, co si myslí normální lidé

Martina: A domácí?

Václav Klaus: U nás doma pokračuje rozkol, nebo trhlina mezi tím, co si myslí naše politické špičky ve vládě, a tím, co si myslí normální lidé. To, myslím, je základní charakteristika tohoto roku. A tato mezera, trhlina, se podle mého názoru zesiluje, a určitě k tomu přidává své také velmi iracionální a nešikovné vystupování našeho předsedy vlády, který začíná být víc a víc pro smích, než aby se vážně diskutovalo o nějakých jeho tezích a myšlenkách. To já, myslím, že je velký problém. A jak se tohoto zbavíme, jestli máme šanci to nějakým způsobem v budoucím roce překonat, to myslím, že je hlavní téma naší politické současnosti. A ekonomická současnost je další věc. Prostě my žijeme ve stagnující ekonomice, a jakkoliv si to naše strana a vláda nemyslí, nebo se tváří, že to tak není, tak je to opravdu tak. Teď se tady mezi sebou dohadují ekonomové, statistici, jestli jsme úroveň roku 2019 překonali letos v tomto třetím čtvrtletí, nebo až ve čtvrtém – ale jeho výsledky nebudeme znát ještě dlouho – takže jsme v podstatě u nás nepřekonali rok 2019, a v tomhle jsme ojedinělá ekonomika – nechme svět – řekněme Evropy. A to si prostě přiznejme. To je realita, kterou samozřejmě naše strana a vláda nechce slyšet. Ale je to neštěstí, které mě, jako ekonoma, samozřejmě trápí.

Martina: Musím říct, že mě zaujala myšlenka, kterou jste formuloval v úvodu, že by bylo hezké, kdyby jednou pro nás bylo klíčové to, co se odehrává u nás. Co se týká informovanosti, třeba o stavu naší ekonomiky, tak bych řekla, že se spíš odehrává jakýsi boj o naši pozornost. Rozptýlit nás spoustou informací, které jsou naprosto nepodstatné, marginální, a v této záplavě si přestáváme všímat toho, co je opravdu klíčové. A dost se to daří tím, že řešíme jakékoliv lapálie v celém světě, nebo platy první dámy, a podobně. Ale řekněte mi, co myslíte, že uniká naší pozornosti? Čeho bychom si opravdu měli všímat?

Václav Klaus: Já myslím, že unikají – teď ze mě musí promluvit ekonom – opravdu základní ekonomická data, a že jednotlivosti, které přicházejí ze všech stran, opravdu zatemňují fenomén, že ekonomika stagnuje a že na tom ekonomicky nejsme lépe, než v roce 2019. A kdo ví, co bude v roce příštím. Já nechci být žádným optimistou – to je naprosto jasný fenomén. Druhá věc, druhé základní číslo – které si žádný člověk neumí změřit sám, a má o tom jenom své pocity, ale změřit si to nedovede – je v každém případě inflace. A inflace už u nás není ke dvaceti procentům, jako byla před dvěma a půl lety, ale pořád je nenulová, a když se zeptáte každého člověka, tak on vidí, že je všechno dražší. A já musím, jako makroekonom, teoretik inflace říct – protože jsem o tom napsal před 58 lety svou disertační práci – že inflace tady je, a úspory, peníze člověka permanentně znehodnocuje.

EU je fatální omyl. To, co dělá v podstatných věcech, jako je válka na Ukrajině, je naprostá tragédie, a nemám pro to sebemenší omluvu.

Martina: Pane prezidente, tahounem každé ekonomiky, přispíváním do ní, je střední třída, a právě ta nejvíce utrpěla, ať už inflací, tak i zvýšením životních nákladů, zdražováním energií, potravin, a všeho. Jaký podíl na tomto stavu má naše vláda, a jaký Evropská unie? Máme v tomto případě zůstávat doma, nebo bychom v tomto měli vyrazit za humna?

Václav Klaus: Já doporučuji každému zůstávat doma. Ale teď se znova vracíme k našemu úvodu, že to je špatná otázka. Myšlenka, že by někdo uměl porovnat kvantitativně, jakou roli v tom hraje naše domácí situace, a jakou roli v tom hraje Evropská unie – tak nikdo na světě takový není. A pokud se někdo bude tvářit, že to ví, tak zodpovědně prohlašuji, že se fatálně mýlí. Navíc je to totálně propleteno. Už není úplně jasné – a to je ta největší tragédie – odděleno, co je naše, a co je vnější. Protože: „Teď už je to všechno přece naše. My už jsme přeci Evropská unie“ – tedy aspoň nám to někteří tvrdí. Ne, pro mě je Evropská unie fatální omyl. A to, co dělá dnešní vedení Evropské unie v podstatných věcech, jako je válka na Ukrajině, a tak dál, to je pro mě naprostou tragédií, a nemám pro to sebemenší omluvu.

Navíc považuji za naprosto úžasné, když se někdo, kdo totálně selhal ve své funkci eurokomisařky, po pěti letech vrátí do Prahy, a najednou dostane nějakou trafiku. Ale tak to na světě bohužel bývá, a zejména, když se paní Jourová vrátila z Evropské unie, tak by si měla zasloužit velkou trafiku. Ale fascinuje mě, že se před několika dny stala prorektorkou Karlovy univerzity. A to je pro mě úplný zázrak. Kdyby někde – nevím komu – radila, nebo čím se chtěla živit, tak ještě budiž. Ale že by vědecká, akademická instituce, Karlova univerzita, ji měla skokem – nevím, jakou školu vystudovala, ale určitě nějakou naši domácí, spornou Sorbonu – udělat prorektorkou? Musím říct, že pro člověka, který začal v akademickém světě, byla myšlenka, že by mohl být docentem, profesorem, vedoucím katedry, proděkanem, děkanem, nemluvě o prorektorovi, rektorovi, vrchol, nerealizovatelný a bezcenný sen akademického člověka.

Martina: Pravděpodobně jsou momentálně všechna velvyslanectví obsazená.

Václav Klaus: Ale velvyslanectví je pořád hodně. Ale toto je fascinující, prostě prorektorka? To je úžasné. To je úžasné. A to chce být Karlova univerzita významnou akademickou institucí dnešního světa.

Celé naše školství je založeno na omylu zvaném „informace“. Podstatnější, než informace, je vědění, kam informace patří, v jakém kontextu, kde ji hledat, a proč.

Martina: Myslíte si, že to je jen další střípek do mozaiky úpadku našeho školství?

Václav Klaus: To je. Pád našeho školství je tragický, a myslím, že kdybych nebyl ekonomem, tak bych začínal se školstvím a vzděláním jako s fenoménem, který mě v současnosti nejvíc trápí. Opravdu, já jsem byl nedávno v Budapešti. Jezdím tam několikrát za rok na konference, a bylo to zrovna v den, kdy bylo výročí maďarské revoluce z roku 1956. A když jsem se vrátil, tak jsem někam přišel, a tam se mě ptali, jak jsem se tam měl, a já jim říkal, že tam bylo právě toto výročí. A tito lidé, kteří byli ve věku 40 až 50 let, evidentně dávali najevo, že nevědí, že se v roce 1956 v Maďarsku něco stalo. A přitom to byl největší výstup proti komunismu, při kterém bylo zabito, zastřeleno ruskou armádou asi 8 000 lidí, a tak dále. A já jsem jim nadával, a oni: „My jsme se to ve škole neučili. A kde jsme mohli tuhle informaci dostat?“ Já jsem říkal: „Podívejte, slovo informace je naprostý omyl současného světa. Informací je přeci v krabičce, kterou tady držíte v ruce, nekonečně. Ale vůbec nejde o informaci. Vždyť popisů toho, co se stalo v roce 1956 v Maďarsku, je všude nekonečné množství. Vám chybí něco jiného. Vám chybí vědění.“ A to je můj nepřetržitý souboj s tím, že je někdo šťastný, že má informace. Informace bez vědění je méně podstatná. Podstatnější je vědění, kam daná informace patří, v jakém kontextu se nachází, kde ji hledat, a proč ji koneckonců hledat – to je tisíckrát podstatnější než informace samotná. A celé naše školství je založeno na omylu zvaném „informace“.

Já jsem už před desetiletími strašně protestoval proti propagovanému heslu „informační společnost”. Já jsem říkal: „To není vůbec nic. To je jenom společnost, kde se informace dají sehnat laciněji a rychleji, a tak dále.“ A já jsem tehdy pro ty, kteří potřebují mít všechno na internetu, říkával větu – která se mi dneska už zdá irelevantní, a myslím, že už jsem tento výrok deset let, nebo víc nepoužil: „Máte doma encyklopedii, nebo několik encyklopedií? Ležíš celý svůj život v encyklopediích a získáváš z nich informace?“ A samozřejmě: „Ne, doma žádnou encyklopedii nemáme.“ A já říkal: „Tak pak nepotřebuješ internet, protože to je pro tebe jenom zrychlená encyklopedie, která ještě k tomu nebyla udělaná žádným vědeckým týmem, sestavou, která vybírá, co v encyklopedii být má, nebo nemá. Takže toto školství, vzdělání, informace, vědění, je další obrovský problém naší současnosti.

Martina: Vím, čemu se budu věnovat příště. Ale přiznám se, že když jste začal mluvit o eurokomisařce, tak jsem si spíš myslela, že budete mluvit o volbách a že zmíníte to, co jste řekl: „Evropská unie ke svému fungování žádné volby nepotřebuje. Vládnou neodstranitelné evropské elity a evropská byrokracie.“ Řekněte mi, myslíte si, že je ještě cesta zpátky?

Václav Klaus: Tak, já vždycky v těchto souvislostech, abych nezůstal u negativismu, vždycky říkám: „Dejme to do správné časové dimenze.“ Ptáte se mě, jestli tady bude takhle šílená Evropská unie vládnout po roce 2357?“ A na to říkám: „Asi určitě nebude.“ Ale bavíme-li se o nějaké – anglicky foreseeable future – představitelné budoucnosti…

V Bruselu se nic nezmění. Změnit se musí jednotlivé země, a pak se může změnit EU.

Martina: Promiňte, že vám do toho ještě vstupuji. Já jsem teď Evropskou unii použila v souvislosti s vaším jiným citátem, který jste řekl v květnu loňského roku, kdy jste se řečnicky ptal: „Skutečně, dá se ještě Německo, a nás s ním, zachránit?“ Takže já to přece jen zase vztahuji směrem k nám.

Václav Klaus: Tak zaprvé, aby se něco na evropském kontinentu změnilo – mě nezajímá Evropská unie, mě zajímá osud evropského kontinentu, aby se v něm něco změnilo – tak se něco musí změnit v jednotlivých národních státech Evropy. To se musí něco změnit v Německu a musí se něco změnit ve Francii, u nás, a v Polsku, a nevím, kde jinde. Takže všechno začne eventuálně takto. Když se jednotlivé země posunou někam jinam, tak se může změnit dnešní – jak jste citovala – vládnutí v Evropské unii, kde vládne byrokracie, úředník. Já vždycky rád používám německé slovo, že vládne der Beamte, ten úředník, já myslím, že to je docela výstižné. Bez toho se nic nezmění. V Bruselu se v žádném případě nezmění nic. Ale choďme k volbám, a dejme zase více hlasů stranám, které protestují proti dnešnímu vývoji v Evropské unii. To určitě ano. Myslím, že v létě to dopadlo trošku dobře, ale vidíme, že to s Evropskou unií nepohnulo ani o milimetr. Ta kráčí dál beze změny.

Martina: Vy na to říkáte, že Evropský parlament není parlamentem. To říkají všichni přemýšlející lidé už dlouho. Ale přeci jen se vrátím k vaší odpovědi, že se musí „něco“ změnit v národních zemích. Mezi piloty a technickou osádkou letadla existuje deník, kde si píšou navzájem vzkazy, a mně to připomnělo, když kapitán letadla píše: „Něco v kabině letadla rachotí, spravte to.“ A technik mu odpovídá: „Něco bylo utaženo.“ Já bych se s dovolením zeptala: Co se musí změnit? Je to opravdu jenom politika? Jsou to opravdu jenom politici?

Václav Klaus: Politika je důsledek něčeho, politika nepadá z nebe. Politika je důsledek našeho myšlení, chování, jednání, předsudků, snů, představ, matoucích nás ideologií, a tak dále. Takže politika je projev tohoto všeho. Ale já vždycky, když hájím politiku, říkám: „Změna nemůže nastat bez politiky.“ To je podle mého názoru významný fenomén.

Martina: Pokud bude mít politika aspoň trochu pozitivní obsah, což už se teď neděje.

Václav Klaus: Dobře, ale tady jde o to, že se politika musí stát něčím jiným. Ale bez toho to vůbec nejde. Já myslím, že je strašně nebezpečné a riskantní to, co se u nás uhnízdilo v podstatě jako pozitivní myšlenka, že: „Když jsou politické strany tak špatné, nezajímavé a neinspirativní, a vůbec nevyjadřují naše názory, představy, tak vytvářejme hloučky, vytvářejme bubliny, a tak dále.“ To je bezvadné, to vytvářejme, tyto hloučky a bubliny jsou strašně důležité, aby lidé získávali pocit, že nejsou sami, že s tím, co si myslí, nejsou izolovaným střeleným jedincem, který je nějak pomýlený ve smyslu: „A podívejte, to je v rozporu s tím, co říká soudruh Moravec v České televizi.“

Takže toto hloučkování a bublinování, a tyto alternativní struktury jsou nepochybně důležité, ale spíše pro pocity jednotlivců. Ale k tomu, aby se něco ve společnosti změnilo, je potřeba politika s velkým P, to znamená politické strany, kterými nesmíme opovrhovat, které se musíme pokoušet vytvářet, aby odrážely naše myšlení. A to je cesta. Já vím, že to zní pro spoustu lidí, kteří jsou strašně šťastní ze spousty svých aktivit, mikroaktivit na nejrůznějších úrovních – a díky za to, je štěstí, že se to děje – ale toto společnost nezmění.

Martina: Pane prezidente, čím jsme ale fakticky naplnili pojem „politika“ nyní?

Václav Klaus: Čím jsme?

Martina: To je slovo, je to výraz. A v současné době se politický styl zásadním způsobem proměnil. I vy sám jste svého času zmínil: „Názorový protivník byl přeměněn v nepřítele. Přestal být vítaným účastníkem diskuse. Přestal být partnerem v dialogu, ke kterému je třeba chovat se s plným respektem.“ Když se bavíme o politice, tak bychom měli opravdu definovat, co to je. Protože v tuto chvíli politika představuje pro mnoho lidí něco ušpiněného, žebřík k moci, možnost klientelismu. Čím naplnit politiku, aby to mělo smysl a aby to byla politika, diplomacie, služba, mravnost?

Václav Klaus: Ale tak, tyhle fráze – služba, neslužba – to nechme.

Martina: Mně se to líbí.

Václav Klaus: Politika je názorové střetávání se ve veřejném prostoru. A teď jde o to, kdo jsou subjekty tohoto střetávání. Nemá smysl, aby to byli izolovaní jedinci, musí být nějak agregováni jedinci, nějak seskupováni. A v politickém prostoru ještě nevzniklo jiné agregační schéma, agregační metoda než politické strany. Takže já vždycky říkám: „Stejně, jako tržní ekonomika, nebo trh, nemůže existovat bez základních subjektů trhu, to jsou firmy, jednotlivé firmy, a tak dále.“ O tom jsme u nás dělali celou revoluci po roce 89, a nějak jsme ji zvládli. „Tak stejně v politickém světě, na politickém trhu, potřebujeme základní subjekt, a to jsou politické strany.“ A kázat o tom, že to nemá být výtah k moci a že to má být hodnotově bohaté, a tak dále, to je druhá věc.

U nás je zažrán protest proti politickým stranám a obhajování institucí občanské společnosti. Tyto představy smrtelně poškodily nás, i celou Evropu.

Martina: Nejen.

Václav Klaus: Politické strany. Když nebudou politické strany, a nebudou dobře definované, nebudou odpovídat názorům, postojům miliónů lidí, které tady máme, tak není jiný agregační mechanismus než tento.

Martina: Vy jste řekl: „Když nebudou dobře definované.“ Já jsem našla asi třináct let staré heslo ODS: „Neexistují levicová, nebo pravicová témata. Existují jenom levicová, nebo správná řešení.“ Řekněte mi, má toto heslo ještě i v dnešní době svou podstatu, razanci? Nebo nám trošku zestárlo?

Václav Klaus: Tak toto heslo zestárlo tím, že v té době byla klíčovým politickým subjektem našeho politického trhu ODS. Ale od té doby se tento subjekt totálně, fatálně proměnil ve svůj protiklad, a je z něj něco úplně jiného. Takže v tomto smyslu, že to má vazbu na ODS, tento citát pro mě dneska nemá žádný smysl.

Martina: Z hlediska ODS. A z hlediska levice? Proměnila se levice?

Václav Klaus: Levice se vždycky mýlí. Ne? Tak to vidíte na Zemanovi, a dalších takových jednotlivcích tohoto světa. Ale opakuji znova, já jsem byl letos na velikánské akci ve Stuttgartu, kde bylo v sále několik tisíc lidí, a byl tam who is who v Německu kritizující vládu a řečnil, a já jsem tam byl jediným zahraničním speakerem, což je taky docela unikátní postavení. A já tam tehdy říkal: „Já vás tady poslouchám, a z 90, nebo z 95 procent jsem v naprostém souladu. Ale vy pořád podceňujete politiku, a podceňujete politické strany. Vy si pořád myslíte, že je pěkné, když se tady ve Stuttgartu sejdete a sjedete z celého Německa jako tichá – ne tichá, oni jsou ve všem hlasití – opozice. A já říkám, že když to nepřenesete do politického života, tak se s tím nedá pohnout.“ A toto se nemůže akceptovat. Tady u nás je to zažráno od Havlova protestování proti politickým stranám, a jeho obhajování institucí občanské společnosti. A já myslím, že nás to poškodilo, a nejenom nás, ale celou Evropu, úplně smrtelným způsobem.

Martina: Myslíte, že Václav Havel v tomto ovlivnil celou Evropu?

Václav Klaus: Tak on odrážel myšlenky, které už v Evropě bobtnaly, v tom jsme nebyli nijak originální. Evropa, západní Evropa, k tomu směřovala, ta je v úpadku už nemalou dobu. Ale slavné heslo Občanského fóra – se kterým já jsem kandidoval, a dostal jsem nejvíc hlasů – v prvních volbách v červnu 90 – to vy jste ještě ani nebyla na světě…

Martina: Vy si chcete napravit ten úvod, viďte?

Václav Klaus: Tak toto heslo Občanského fóra: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny“, nás nekonečně poškodilo, a já mám strach, že poškozuje dodnes.

Martina: Ještě bylo jedno: „Dosud jsme byli vedeni stranou. Teď bychom měli jít rovně.“

Václav Klaus: To je taky dobrý. To je hezký, to říká totéž. Ano, ano.

Dnešní politické strany a politici, od Pirátů, po STAN a TOP 09, nejsou skutečné politické strany, ale seskupeními lidí bez jasných idejí a názorů. Jejich cílem je, že chtějí sedět ve vládě.

Martina: Na to si vzpomínám. Vy jste se drobně otřel o Miloše Zemana, když jste říkal, že levice se vždycky mýlí. Ale na vašem souputničení i soupeření bylo markantní, že jste někdy vůči sobě vystupovali naprosto nekompromisně, když se to týkalo politických názorů a postojů, ale kdykoli šlo pro naši zemi do tuhého, tak jste se dokázali spojit – a to hodně. Těchto příkladů bych našla více. Čím to je, že teď toto v politice postrádám. A nejenom u nás, ale u nás každý, kdo nejde s námi, jde proti nám, a každý, kdo se jen zeptá – už je vinen.

Václav Klaus: Myslím, že to všechno souvisí s tím, co tady pořád opakuji: Prostě dnešní politici, a dnešní politické strany nejsou skutečnými politickými stranami. To jsou seskupení lidí bez jasných idejí, bez jasných postojů, bez jasných názorů, nebo možná jenom s názorem, že by chtěli sedět ve vládě. To bylo od Pirátů, po STAN, a TOP 09, a takovéto instituce. Takže tam nejsou jasné ideje, které politickou stranu definují.

Výhoda mého souboje se Zemanem byla samozřejmě primárně v tom, že v té chvíli byly jak ODS, tak ČSSD jasně definované politické strany. Byl tam jasný názor na tisíc a jedna věcí, a primárně na odlišnou úlohu státu vůči jednotlivci. To bylo ono. ODS říkala: Co nejmenší stát. Socani vždycky říkali: Co největší stát, a rozhazovat co nejvíc peněz. Takže nejlepší následovnicí původního ideálu ČSSD byla určitě paní Maláčová, která je prototypem tohoto postoje. Takže to bylo jasně definované. Ale přece když jde o obecnější věci, o věci společné, obecné, státní, tak jsme vždycky s Milošem Zemanem našli stejnou tóninu, stejnou notu.

Martina: Vy jste řekl: „Strany byly jasně definované.“ Byly jasně definované co do politického programu, co do ekonomických postojů – to jste teď zmínil. Dnes bych řekla, že se mnohé, takzvaně konzervativní strany chovají levicověji, než si kdy dovolila levice. Ale dobře, toto je chaos, nedefinovanost stran, neschopnost vytvořit jiný program…

Václav Klaus: Já jenom nevím, o jakých konzervativních stranách u nás mluvíte. Mluvíme o České republice, nebo žijete někde jinde?

Martina: Já v tomto mluvím čistě teoreticky. Ale důvod, proč o tom mluvím, je to, že jedna věc je se nedohodnout, jedna věc je mít jediný společný program, třeba Antibabiš – s čímž se zase stát dlouho vést nedá – ale tady se začalo střílet, a to bych řekla, že mění situaci. A nejenom tady, střílelo se na Slovensku, střílelo se v Americe. To znamená, že celkově přituhuje.

Václav Klaus: Myslím, že tím se možná dostáváme ke světu. Já vidím evidentní, dlouhodobou krizi západní civilizace, a tato krize vede k tomuto chování – „západní“ znamená do značné míry evropské, nebo severoamerické – které je pro mě dneska špatné. Já znova zdůrazňuji, že vždycky mluvím o destrukci Západu, ale upřesňuji to tím, že mluvím o sebedestrukci Západu. Já si myslím, že Západ není destruován tím, co dělá Východ, nebo Jih – žádný Sever naštěstí neexistuje, to by byl ještě další negativní vliv – ale my sami si pod sebou podřezáváme větev. A na tomto základním procesu už potom probíhá naše politické soupeření. A protože mě nejvíc ze všeho trápí sebedestrukce Západu, tak nemám pocit, že nějaké politické strany typu STAN, TOP 09, nebo Piráti, vůbec tuší, co slova „sebedestrukce Západu“ znamená.

Martina: Sarrazin to pojmenoval tak, že Evropa páchá sebevraždu.

Václav Klaus: Evropa páchá sebevraždu. „Sebevražda“ je zase zbytečně silné slovo. Já jsem neutrálněji uvažující člověk, a proto používám „sebedestrukce“, což je trošku jemnější.

Martina: Dobře.

Václav Klaus: Zní to sice teoreticky, ale…

Martina: Slova jsou důležitá.

Václav Klaus: Slova jsou strašně důležitá. Ano, o ně jde.

Martina: A proto mě nesmírně udivuje, že když byl spáchán atentát na Roberta Fica, tak mnohé reakce politiků byly v tom smyslu slova – když to velmi zjednoduším – že neměl provokovat, říkal si o to. A u Donalda Trumpa to bylo ještě horší. A dokonce i teď, když má být za tři týdny inaugurace Donalda Trumpa, ještě mnozí říkají: „Jenom aby se jí vůbec dožil.“ Co to je, že jsme najednou takovéto myšlení zakalkulovali do naší strategie?

Václav Klaus: To říkáte správě. Ale já myslím, že tím, jak jsou strany politicky prázdné a ideově vyprázdněné, tak už jim nezbývá nic jiného, než aby bojovaly nenávistí. A to, co se stalo na Slovensku, je naprostá tragédie, a některé reakce, které od nás zazněly – to je pro mě absolutně tragické. Něco podobného bylo nedávno ve Spojených po atentátu na Trumpa. Tak doufejme, že se inauguračního dne 20. ledna dožije a že se s tím pokusí udělat něco, co si s ním nejenom Američané, ale i zbytek světa, i my, spojujeme.

Liberální demokracie není demokracií. Heslem dneška by mělo být: Demokracie bez adjektiv. Liberální demokracie je na scestí svedenou demokracií.

Martina: Varujete před přehnaným optimismem?

Václav Klaus: Já varuji před falešným triumfalismem, který zaznívá od celé řady lidí, kteří jinak svět hodnotí stejným způsobem jako já, ale obrací to okamžitě k triumfalismu. Ale konstanty soudobého západního světa na straně jedné, a konstanty Trumpa samotného, to jsou dva fenomény, které v tom všem budou hrát velikánskou roli, a já myslím, že tyto konstanty jsou v obou těchto případech, v obou těchto dimenzích tak silné, že budou mít tendenci se prosazovat i proti vůli jednotlivce. Ale přál bych si, aby to bylo trošku jinak a aby Trump pohnul dějinami, pohnul světem. On s ním pohnul už tím svým zvolením, svět tím určitě jedno drcnutí dostal, a taky tím řadě lidí vrátil naději, že je možné vyhrát volby, což se nám v dnešním světě západní, takzvané liberální demokracie – která je demokracií asi tak stejně, jako byla za komunismu lidová demokracie – zdálo prakticky vyloučeno. Tato liberální demokracie je od demokracie vzdálena stejně.

Já jsem proslul tím, že jsem na začátku devadesátých let propagoval – ale nejenom doma, ale v cizině – trh bez adjektiv. Já jsem prostě nechtěl, aby tam byla předcházející adjektiva jako „sociální“, „zelený“, a já nevím co, a zůstával jsem v debatě výlučně u trhu. A v Německu a Rakousku se mohli vždycky zbláznit, protože oni chtěli to své soziale Marktwirtschaft. A myslím, že by podstatné jméno „demokracie“ mělo být oproštěno od adjektiv, a tedy, že by to měla být jen „demokracie“. Ta prostě nemá být ani lidová, ani liberální. A myslím, že heslem dneška by mělo být: Demokracie bez adjektiv. Protože každé adjektivum ji někam posouvá a zavádí z cesty, zavádí na scestí. A na Západě je liberální demokracie opravdu totálně na scestí zavedenou demokracií.

Martina: Když se dozvídáme od našich čelních představitelů, že občan má právo na korigované informace, tak tady už nemůže být řeč ani o adjektivech.

Václav Klaus: To je také informace, jestli má být slovo „informace“ bez adjektiv, tedy jestli máme ke slovu „informace“ adjektivum apriorně odmítat.

Martina: Když jsme hovořili o Donaldu Trumpovi, myslíte si, že se mu podaří vyřešit válku na Ukrajině tak, jak opakovaně sliboval v předvolební kampani?

Václav Klaus: Já myslím, že k zahájení jednání, po kterých všichni rozumní lidé – kromě našich paní Černochových a podobných – volají už dva a tři čtvrtě roku, podle mého názoru dojde. Už je to na spadnutí, všichni už začínají chápat, že to je asi absolutně nezbytná věc. Jak dopadnou – to je zase druhá věc. Nevím, kéž by, moc bych tomu fandil. Protože to, co se děje na Ukrajině, není jen na Ukrajině, ale vidíme jisté bezvládí v USA, které vzniklo volbou Trumpa, a kvůli ještě neukončenému mandátu dosavadního prezidenta Bidena. který přestal cítit unikátní zodpovědnost, kterou má jako nejmocnější osoba současného světa, a dopouští se různých věcí, které vedou k Sýrii, Rumunskům, Gruziím, a tak dále.

Martina: To, že generálně osvobodí svého syna, to se ještě dá pochopit. Ale to, že povolí ostřelování Ruska raketami dlouhého doletu, to už jsou poměrně nebezpečné vzkazy na rozloučenou.

Václav Klaus: Myslím, že to jsou explicitní vzkazy. Ale implicitní vzkazy nevidíme, neslyšíme. Myslím, že Sýrie by bez tohoto bezvládí nemohla nastat v té podobě, jak nastala dnes. A to, že se najednou v Rumunsku mohly zrušit ukončené prezidentské volby a že v Gruzii hrozí, že prezidentka neodstoupí ze svého úřadu, i když už je zvolen nový prezident – to je fascinující.

Já nevím, jestli je u nás dostatečně známo, že tato prezidentka je francouzská občanka, kterou v jisté chvíli – myslím, že to byl prezident Sarkozy, to už je dávná historka – tuto Francouzku, která měla nějaké gruzínské předky, udělal velvyslankyní v Gruzii. Já vím, že jsme si tenkrát všichni ťukali do čela, a říkali jsme, že to bude nový Majdan, že to bude nová Ukrajina, a tak dále. A ono se jí v Gruzii zalíbilo tak, že kandidovala na prezidentku, a s obří pomocí Evropské unie se prezidentkou stala. A tato Francouzka najednou nechce odstoupit z prezidentské funkce. Já myslím, že je to dáno posunem celého světa a že k tomu vede střídání prezidentů v USA, a využití této konkrétní chvíle, kdy jsou dva prezidenti a kdy zdánlivě ani jeden není úplně jediným vládcem.

Donaldu Trumpovi tak snadno nepodaří udělat z Ameriky svobodnou zemi

Martina: Představme si, že Rusko s Ukrajinou uzavřou příměří, nebo trvalejší mír. Myslíte si, že by Rusko mělo být součástí nějaké nové bezpečnostní architektury Evropy? Na Západě se řada politiků přizvání Ruska brání.

Václav Klaus: Tak, určitě v dohodě o příměří něco z tohoto soudku být musí. Nemůže tam být napsáno jenom to, že všichni zůstanou stát na frontách, a nesmějí vystřelit jediný granát, nebo něco dělostřeleckého. Určitě tam musí být nějaká věta příslibu, že v budoucnu nebude to či ono, že se někdo zaručuje, a tak dále. Něco takového by tam, podle mého názoru, být mělo.

Martina: Tady se dá říct jenom: Uvidíme jak, a zda. Myslíte si, že by do této bezpečnostní architektury měla být přizvána i Čína? Protože tímto konfliktem se jejich spolupráce velmi zúžila.

Václav Klaus: Nevím. Čína si jede svůj tisíciletý program, a je trpělivá, není netrpělivá, nemůže se tam stát, že mezi volbou jednoho a druhého prezidenta, nebo prvního tajemníka, udělá nějaké nebezpečné kroky, jako se to může stát v Americe. Čína je prostě Čína. Já bych ji přímo do Evropy netahal.

Martina: Pane prezidente, když Donald Trump ohlásil svou kandidaturu do Bílého domu, tak prohlásil: „Pokud nemáme svobodu slova, pak nemáme svobodou zemi. Tak jednoduché to je. Proto dnes představuji svůj plán na svržení levicové cenzury, a navrácení svobody slova všem Američanům.“ Levicová cenzura – Amerika je pro nás pořád, pro mnohé, symbolem naprosté svobody. To už bylo.

Václav Klaus: To se usmíváme, to bylo.

Martina: Usmíváme se. Myslíte si, že Donald Trump má pouvoir k tomu, udělat z Ameriky svobodnou zemi?

Václav Klaus: Tak to je silné slovo. Já myslím, že se mu to tak snadno nepodaří. Může odstranit největší nesmyslnosti dnešního světa v tom, jak je Amerika postavena, sestavena, jak se utvořila. V tom doufám, že něco udělá. Ale tato velká slova, že zavede v Americe svobodu, svobodu slova – to nevím, to se bude špatně měřit. Nesvoboda je teď dána autocenzurou, kdy jsou lidé strašlivě závislí na převažujícím politickém, ideovém prostředí, takže lidé vědí, že tohle říct je špatně, a tím pádem svoboda není.

Martina: Ovlivňovat nás bude určitě Amerika, a určitě nás ještě více bude ovlivňovat Německo. Německo čekají předčasné volby, slibujete si do nich nějaké zlepšení? Vzhlížíte k nim s nadějí?

Václav Klaus: Nevím. Já jsem nedávno četl v Echu Kaiserův komentář s hezkým nadpisem: „Zelené bude vždycky zelené“, nějak tak se tento komentář jmenoval. Německo je zoufalým způsobem zelené i bez toho, jestli budou ve vládě Zelení. Myslím, že Německo je v tomto smyslu ztracené. Já tam často jezdím, a mluvím na nejrůznějších akcích. Před pár dny jsem mluvil tady v Praze na akci, kde jsem byl jediný člověk z Česka. Prostě to byli jenom Němci a Rakušani, kteří si vyberou Prahu, protože to je jediné místo, kde nehrozí, že Antifa rozbije okna v hotelu, kde se tato akce koná. Takže já vidím Německo, jak je rozpolcené a rozbité. A ono vždycky mělo k bojůvkám na ulicích jistý sklon, na rozdíl od nás. U nás, v naší zemi, to nebylo, nebývalo to tradicí. V Německu se toho bojím. Starému CDU věřím málo, a myslím, že silácké postoje pana Mertze vůči Ukrajině mohou situaci jen zhoršit. A možná, že také povedou k tomu, že volby dopadnou jinak, než čemu by nahrávaly předběžné odhady veřejného mínění.

Nevěřím, že se AfD v Německu dostane do vlády

Martina: Na konci minulého roku byly předběžné preference AfD kolem 20 procent. A vzpomínám si, že když jsem dělala rozhovor s Petrem Bystroněm z AfD, tak se v té době zrovna velmi stávkovalo, byly demonstrace proti AfD, a vládní strana vylepovala plakáty. A on řekl, že je to pravděpodobně jediná země, ve které vládnoucí strana demonstruje proti opozici. Myslíte – vzhledem k tomu, jaká je tendence AfD démonizovat – že kdyby se dostali do vlády, tak že se jim podaří dosavadní trend zvrátit? Nebo to bude stále zelené?

Václav Klaus: Já nevěřím, že se dostane do vlády. To opravdu ne. AfD má před sebou pořád ještě řadu domácích úkolů. Já jsem několikrát v raných letech AfD mluvil na jejich kongresech a říkal jsem: „Už se musíte převtělit v normální stranu.“ Už musíte zavést tohle, zavést tohle. A myslím, že tam ještě pořád proměna hnutí ve stranu úplně docílena nebyla. Nevím. Samozřejmě je to v Německu nadějný hlas, ale ani když budou mít 20 procent, tak stejně vládu sestaví bez nich. To vidíme v Německu, jako v Rakousku, kde je podobná ostrakizace strany Svobodných.

Já si čtu v německém tisku, kde se pořád používá divné německé slovo „Brandmauer“, o kterém ani němčináři nevědí, že to znamená „protipožární zeď“. To je zeď, které my říkáme „protipožární dveře“, a oni tomu říkají „Brandmauer“, „protipožární zeď“. A celá debata o AfD je v Německu vedena v kategorii, jestli má být kolem AfD permanentní Brandmauer, protipožární zeď, nebo jestli to je přeci jenom absence demokracie. A vůbec to, že tuto debatu vedou základní německé politické strany levice i pravice, sociální demokracie i CDU – to je pro mě tragédie, které se obávám.

Martina: To je velký přívlastek ke slovu „demokracie“.

Václav Klaus: Ano.

Martina: Pane prezidente, už se budeme chýlit ke konci. Ale ještě bych přece jenom od vás chtěla pár vizí do roku 2025. Na to, jestli souhlasíte s Margaret Tchatcherovou, která řekla: „Sjednocená Evropa je klasickým utopickým projektem, pomníkem marnivosti intelektuálů, programem, jehož nevyhnutelným údělem je krach,“ se opravdu ptát nebudu.

Václav Klaus: Vy tušíte, že s touto větou absolutně souhlasím.

Martina: Přesně tak. Ale spíš se chci zeptat, kolik času ještě – s Margaret – Evropské unii dáváte?

Václav Klaus: Anglie je trošičku jiná. My dobře víme, že Velká Británie není Evropa v čistém slova smyslu – to my jsme im Herzen Europas, my jsme v srdci Evropy – ale být ostrovem u Evropy, to se pak o Evropě diskutuje volněji, laciněji, a tak dále. Angličané Evropu nikdy nebrali vážně, pořád chtěli být svébytní, samostatní, mimo Evropu. A myslím, že tady teď získává jistou oblibu pro mě ne zcela jednoznačná osoba Winstona Churchilla, který je teď považován za strašného frajera. Já to tak ale nikdy necítil, a necítím ani dnes. Ale teď se musím přiznat, že jsem společně s Margaret Thatcherovou na Žižkově odhaloval pomník Churchilla, tedy my dva jsme trhli za oponu, která tam byla. Tak nevím, já to tak prostě necítím.

Já nikdy nezapomenu na Churchillovu slavnou curyšskou řeč. Já jsem byl jednou požádán, abych ji po padesáti letech pronesl v Curychu na stejném místě, ve stejné univerzitní aule. A já jsem tedy v devadesátých letech Churchillovu řeč z tehdejší doby prostudoval, abych věděl, na co navazuji, a objevil jsem tam, že Churchill naprosto bezostyšně kázal, aby se Evropa unifikovala, aby se spojila, že to je naprosto zásadní věc, že bez toho nemůže – a střih – a následující odstavec: Ale samozřejmě, bez Velké Británie. Takže z tohoto slavného Churchillova projevu se cituje první půlka, ale necituje se druhá půlka. To je, myslím, důležitý poznatek. Tak to je k tomuto můj názor.

Mít oči otevřené, snažit se pochopit, co se děje, setřást nános mediální falešnosti, snažit se pochopit naši dobu, a pak z toho pro sebe vyvodit zásadní závěry

Martina: Pane prezidente, poslední otázka: Máme Nový rok, je to přece jen jakýsi mentální předěl, kdy vždycky máme pocit, že můžeme něco napravit, opravit, začít znova. Když se podíváte z okna – máte tady opravdu na krásný výhled na Prahu – tak v každém domě žijí lidé. Co byste jim poradil? Na co si mají dát v novém roce opravdu pozor? V čem by měli být ve střehu, když zjistí, že se kolem nich něco odehrává?

Václav Klaus: Tak zaprvé – já odmítám jakési zásadní rady. Ty já neumím dát. V každém případě by lidé měli mít oči otevřené. To je pro mě zásadní věc. Měli by mít oči otevřené, měli by vnímat, snažit se pochopit, co se děje, a setřást z toho nános mediální falešnosti, snažit se pochopit naši dobu, a z toho pro sebe vyvozovat nějaké zásadní závěry. V poslední době jsem opravdu smutný z toho, když vidím, kolik nepravd a zjednodušení se ve veřejném myšlení na všech možných frontách uchytilo. Když jdu do normální hospody nedaleko od nás, tak OK, jsou to docela normální a milí lidé. Ale já tam vždycky říkám: „Ježíš, kde se do vás tyto nesmysly dostaly? Jak se to mohlo tak pevně zakotvit a zabetonovat?!“ Problém, problém. Takže, lidé: Oči otevřené, přemýšlet o světě, a neakceptovat každou nepravdu jako hotovou věc.

Martina: Pane prezidente, děkuji vám za rozhovor. Přeji vám do nového roku hodně zdraví, a vlastně i vám – oči otevřené – protože v tomto případě to není nikdy skončeno. Díky moc za krásný rozhovor.

Václav Klaus: Já taky děkuji. Ještě snad oči otevřené chvíli mít vydržím.

Martina: Hezký rok.

Všechny příspěvky s Václav Klaus