„Staří lidé, kteří byli mladí v jiných dobách, se teď ve skutečnosti nacházejí v cizí zemi,“ bonmot Kurta Vonneguta se u nás smutně naplňuje v hodnocení předsedy Národní rady osob se zdravotním postižením Václava Krásy, který v první části rozhovoru konstatoval: „Největší diskriminace spočívá v tom, že vyčleňujeme seniory ze svých rodin.“ Cizinci v cizí zemi. Podle našeho hosta je to důsledek toho, že společnost vnímá lidi v důchodovém věku především jako ekonomické jednotky bez ekonomického přínosu, aniž by je motivovala k práci a pracovat jim umožnila. Současně nedostatečně podporuje rodiny v péči o své starší členy, a tak u nás dnes existuje na sto tisíc seniorů, o které se nikdo nepostará, kteří nemají dost prostředků, aby si potřebnou péči, nebo alespoň dovoz obědů zaplatili, nejsou pro ně místa v domovech seniorů, nebo v léčebnách dlouhodobě nemocných. Politických proklamací o důstojném stáří slýcháme dost, kde ale hledat skutečné řešení?
Martina: Už dávno, dávno se říkalo, že jedna maminka se postará o čtyři děti, ale čtyři děti se nedokážou postarat o jednu maminku. Václave, myslíte si, že se toto ještě prohloubilo, i vzhledem k tomu, jak se rozvrstvila práce, rozestěhovávání rodin a podobně? Nebo byste přeci jen vinil stát, který s touto situací vůbec nepočítal, vůbec ji nezakomponovává do svých důchodových reforem a finančních plánů?
Václav Krása: Koncepce stárnutí neexistuje, i když máme koncepce na neuvěřitelné věci.
Martina: Jo, ale já stárnu i bez koncepce. Tak co se mnou?
Václav Krása: Tato společnost má tolik koncepcí, já už to ani nečtu, přiznám se, to nejde, to jsou vždycky 180stránkové, 200stránkové elaboráty, koncepce do roku 35, 50 jsou na cokoli, co si vymyslíte. Myslím, že to není o koncepcích, že to je o normální lidské vnímavosti potřeb jednotlivých skupin lidí. A to podle mě lidé, kteří vedou tento stát, musí mít, a když to nemají, tak je to problém. Já tady žiju, jako každý jiný, život, i politici tady žijí život, tak to musí vnímat, musí to vědět, a musí si říci, co je prioritnější, a zda se spíše snažit společnost ozdravět, a navrhovat takové mechanismy, které budou rodiny spíše spojovat nežli takové mechanismy, které je rozdělují. A bohužel si myslím, že dneska je trend rozdělovat rodiny, a to nejen na staré a mladé, což je dneska hodně, hodně frekventované. Někdy si říkám, když slyším, nebo vidím titulky: „Dědeček a babička, ujídají chlebíčka“…
Martina: To říkal Antonín Zápotocký.
Václav Krása: Ale bohužel to takto dneska platí, protože oni to tak opravdu vnímají, tedy že staří jim ubírají z jejich bohatství.
Martina: Předvolební spot, který svého času zaplnil naše obrazovky: „Přesvědč bábu a dědka“. A myslím, že za to mělo být podáno trestní oznámení za diskriminaci, a za dehonestaci určité skupiny obyvatelstva.
Václav Krása: Ano, to je přesně ono. Ale jestli to říkal Zápotockej, tak on to tehdy myslel v opačném smyslu. Ale ono to tak dnes skutečně je, že si bohužel tito lidé myslí, že důchody, a různé příspěvky, a tak dále, jsou vlastně…
Martina: Na jejich úkor.
Václav Krása: Na jejich úkor, a to je problém.
Martina: Václave Kráso, vy jste říkal, že jste bojovali a udělali jste všechno možné pro to, aby byl navýšen příspěvek na péči a podobně. Znamená to, že v tuto chvíli vidíte hlavní problém v legislativě? Nebo by měly být vysloveně upraveny zákony tak, aby zamezily diskriminaci seniorů, protože jestliže dnes dostávají firmy přípisy, že přednostně musí přijímat nebinární osoby, nebo…
Václav Krása: To jsem ještě neslyšel. To snad ne.
Nesouhlasím s kvótami, s dělením na gender, to jsou konstrukce, které rozkládají společnost. Když chce žena kariéru, dosáhne jí i bez kvót. A když nechce, proč ji k tomu nutit?
Martina: Přišla mi to říct jedna zaměstnankyně jedné nadnárodní společnosti, která nechce být jmenována, protože chce být ještě zaměstnankyní této nadnárodní společnosti. Ale opravdu, nevymyslela jsem si to. Dobře, máme tady kvóty na muže, ženy, máme tady kvóty na homosexuální, myslíte si, že skutečně by měla být tato diskriminace seniorů nějak ukotvena v zákonech, nebo to nic nevyřeší?
Václav Krása: Já nevěřím na žádné kvóty. To je u mě trochu problém, myslím, že to nevyřeší zákon a že se to pak budou snažit vždycky nějak obejít. Nesouhlasím s tím, aby lidé byli děleni na gender, a všechno možný – to jsou všechno podivný konstrukce, které zase jenom rozkládají společnost. Jestli žena chce uspět v životě, chce pracovat, chce mít pracovní kariéru, tak toho samozřejmě dosáhne, a nepotřebuje k tomu žádnou berličku ve smyslu kvót a podobně. Jestliže ale žena nechce, tak jako proč ji k tomu nutit? A to samý u mužů. Myslím, že nemáme dělat žádný kvóty, a nemáme tudíž dělat kvóty ani na starý. Já tomu nerozumím.
Děláme výběrová řízení, a vůbec nehledíme na tom, jestli dotyčný člověk je se zdravotním postižením, nebo není, protože logicky pro nás je zdravotně postižený stejně hodnotný jako ostatní, a pouze vždycky zkoumáme, co umí, a jak se v dané problematice vyzná. To je přece klíčové. A jestli k tomu potom potřebuje ještě nějakou službu, tak samozřejmě my jsme ta organizace, která tyto služby zajišťuje, tak je logický, že tyto služby zajistíme, a řekneme: Raději vezmeme tebe. Ale nechápu, jak někdo může posuzovat schopnosti člověka podle vnějších znaků: Jsi starý, jsi mladý, jsi nebinární, jsi takový a takový – to je prostě úplně ujeté. To je celý ujeté, nesmyslné. Říkám si, že jsem asi nějaký divný.
Martina: Nehledě na to, že když je člověku třeba šedesát, a je v docela dobré kondici, tak je najednou svobodný, na rozdíl od mladých rodin, které mají spoustu ekonomických starostí, péči o děti, vlastně péči o rodiče, a podobně.
Václav Krása: Může se víc věnovat práci.
Martina: Může se jí věnovat víc. I na toto téma vznikl moc hezký film Stážista, jestli jste ho neviděl, s Robertem de Nirem.
Václav Krása: Viděl, ale to je už dávno.
Dnes se rodina vidí ve spěchu pouze večer, řeknou si jen nejnutnější, ale už spolu věci nerozebírají. A nutí nás k tomu i nové technologie, umělá inteligence. Měli bychom se vrátit.
Martina: Ano. V rámci afirmativních akcí kvót přijmou důchodce, a on jim do firmy vnese úplně jiného ducha. Je to možná trošku naivní, ale myslím, že leccos z toho by bylo aplikovatelné.
Václav Krása: Je pravda, že tito lidé už skutečně nemají starosti jako mladé rodiny, když mají děti, které se musí, když jsou oba zaměstnaní, podělit o péči. My jsme měli štěstí v tom, že maminka s námi byla poměrně dlouho doma, a pak dělala doma práci, což přeci jenom byla výhoda, takže školka a podobně, nebyla. Byl to docela dobrý model. Dneska všechny děti musí povinně chodit do školky – nebavím se o to, jestli to je vždycky přínosem, možná, že ne, toto téma neumím, ale určitě tím, že se rodina celý den nevidí, schází se pouze večer, a to ještě ve spěchu, takže si řeknou jenom to nejnutnější, ale už spolu věci nerozebírají. Třeba jen co, kdo ve škole, ale rychle, už to neprobírají. A i manželé – je to ve spěchu. Měli bychom se vrátit. A nutí nás k tomu nové technologie, umělá inteligence, všechno nás nutí k tomu, abychom se…
Martina: Ne, to nám přece zlehčuje práci.
Václav Krása: Ale nevím.
Martina: A zbývá nám víc volného času.
Václav Krása: Ne.
Martina: Proto si to všichni pořizujeme, a proto se tím všichni zahlcujeme, protože pak už budeme mít čas na duchovní růst.
Václav Krása: Vždyť to není pravda.
Martina: Však taky vidíte ten můj výraz. Jen nevím, kam se ten čas poděl.
Václav Krása: No, právě. Máme stále méně a méně času.
Martina: Pojďme se ještě podívat na toto: Starost o mou maminku, nebo o mého tatínka nechci přesouvat na stát. Ale stejně teď pracuju a pracuju proto, abych jim vydělávala na důchod – tak to je, že ano?
Václav Krása: Tak to je, ano.
Řešením by bylo, pokud jeden z rodiny rozhodne pečovat o své seniory, dát mu průměrný výdělek tak, aby byl na plný úvazek pečovatelem
Martina: Mezigenerační solidarita. A budu muset doufat, že jednou můj syn bude vydělávat na můj důchod. A to všechno by mělo nějak fungovat. Ale vzhledem k tomu, jak populace stárne, a jak mladá populace chce pracovat z Bali, mít home office na Bali, tak si tím nejsem úplně jistá. Tak se chci zeptat, jestli by se mělo o tuto oblast starat ministerstvo práce a sociálních věcí a jestli to dělá? Anebo jestli si ustlalo někde v minulosti a nedochází mu, že se ta situace poměrně zásadně změnila?
Václav Krása: Na ministerstvu teď mají odbor rodiny, původně se to mělo jmenovat Ministerstvo rodiny a sociálních věcí s tím, že rodina měla být úplně tou nejpřednější entitou, které mělo být pomáháno, ale nějak se to neuskutečnilo. Dneska je to tak, že všechno je limitováno penězi, takže chybí řada prostředků na podpůrné služby, na to, aby třeba, když oba dva pracují, tak aby byly spíš denní stacionáře, ale ať se rodina večer o toho člověka stará, protože není úplně dobrý, když jdou do zařízení, kde jsou ti lidé celý rok. Čili denní stacionáře. Nebo odlehčovací lůžka, o kterých se teď hodně hovoří na úrovni ministerstva, a je jich kritický nedostatek, tak kritický nedostatek, že je prakticky nelze využít.
Věřím, že řada lidí, řada rodin, má velmi dobrý vztah ke svým prarodičům, ale opravdu objektivně je to velmi složité a potřebovali by si odpočinout, dovolenou, nebo když mají nějaký zdravotní problém – to je vůbec největší problém, když mladší v rodině, kteří by měli pečovat o své seniory, onemocní, a potřebovali by nějaký čas na léčbu a podobně, a senior by mohl jít do odlehčovacího zařízení, ale na limitovaný čas, ne aby se stalo, že tam bude pořád. To je potřeba taky říci. A myslím, že dneska je problém, že ministerstvo není schopno tyto služby zajišťovat, není schopno do nich dát dostatek prostředků, a tudíž tato podpora rodin opravdu vázne.
Já vím, že svět je jiný, že už se nikdy nevrátí zpátky do toho, co jsme možná znali před padesáti lety, ale tak tomu musíme také uzpůsobit toky peněz tak, aby byly podporovány především terénní služby. Já dokonce říkám: Pojďme to udělat tak, že když se jeden z rodiny rozhodne pečovat o své seniory, tak mu dejme takový příjem, aby to měl jako průměrný minimální výdělek, platil by z toho normálně daně, na důchod, a byl jakoby na plný úvazek pečovatelem, s nějakým průměrným platem, což je dneska docela slušný. Mimochodem, průměrný plat u nás neberou dvě třetiny lidí, takže dát mu průměrný plat, tak to je docela slušný příjem.
Martina: Čímž bychom ještě ulehčili státnímu rozpočtu, oproti tomu, že by senior byl umístěn v nějaké LDNce.
Václav Krása: A ještě by ten člověk, většinou ten pečující, zastal péči o své děti, protože by zůstaly doma, takže by rodina normálně žila pospolu. A to se zdá každému strašně radikální. To myslím, že by byl model. Ne každá rodina by s tím souhlasila, ale můžu to nabídnout jako model. Samozřejmě jsou lidé, kteří chtějí dělat kariéru, mají nějaké schopnosti, chtějí uspět – proto by to nebyl povinný model, ale možný model. Já totiž nemám rád, když je něco úplně povinné.
Martina: Jasně. Každý to má také v rodině nastaveno jinak, má různé vztahy.
Václav Krása: Někdy to v rodinách nefunguje, to je potřeba také říci. Ale dneska jsou rodiny, které pečují o své blízké. A také bohužel dochází někdy k tomu, že nějaká rodina nepečuje dobře – a pak se to hodně dramatizuje – ale stát neprovádí dostatečné kontroly. Přitom má na to v zákoně dostatek nástrojů. A tady tvrdím, že kontroly musí být přísné, protože jsou rodiny, které by z toho žily, ale potřebnou péči neposkytovaly, a starý člověk, nebo starší člověk, je trochu bezbranný a hlavně, většinou jsou vázáni na rodinu tak, že by si nestěžovali, protože v sobě mají nějaký pojistný ventil, takže nechtějí ventilovat potíže úplně ven.
Hypertrofované výdaje na zbrojení dnes militarizují celou civilizaci, a jsou nebezpečné, protože když je hodně zbraní, je pravděpodobné, že dojde k válce, a nemusí být žádné „zítra“
Martina: Pak někdy volají na tísňovou linku pro seniory, že jsou třeba týráni, a podobně. Ale, Václave Kráso, my tady provádíme, na můj vkus, až nějak moc často sčítání lidu, takže bychom měli mít poměrně přehled o tom, kolik máme dětí, kolik se rodí dětí, stejně tak, kolik přibývá důchodců a lidí v seniorském věku. V okamžiku, kdy pak najednou přijde velmi silný ročník dětí, které se hlásí na učňovské obory a střední školy, tak je stát nesmírně překvapen, protože je jich hodně, a proto udělá přijímací zkoušky, které jim způsobí obrovské trauma, protože to jsou přijímací zkoušky pro vysokoškoláky, a to jenom proto, aby jim dokázali, že jsou hloupé a že na střední školu nemají, a děti se pak nemají kam dostat. A stejně tak se stát chová k těm starým lidem. My přece víme, že stárneme, pořád tady o tom mluvíme, neustále se tím také ospravedlňuje i nelegální migrace, že přece stárneme, a musí sem někdo přijet aspoň pracovat. Řekněte mi, jsme schopni se ekonomicky postarat – tím způsobem, o jakém jste teď mluvil – o starší lidi, seniory?
Václav Krása: Mohli bychom snížit některé výdaje, které teď neúměrně rostou, takže bychom na to určitě ekonomicky měli.
Martina: Co máte na mysli?
Václav Krása: Já to říkám celkem nahlas, že hypertrofované výdaje na zbrojení, které dnes militarizují nejen naší společnost, ale celou civilizaci, jsou velmi nebezpečné, protože když je hodně zbraní, tak je pravděpodobnost, že dojde k válce, k velké válce, větší. Zrovna tuhle jsem si uvědomil, a možná mi to někdo napověděl, že bychom si měli připomenout, že z malé lokální vzpoury v roce 1618 vznikla třicetiletá válka, devastující celou Evropu, a že bychom si to měli občas připomenout, a uvědomit si to. My přeci víme, že za hranicemi zatím máme malý lokální konflikt, ale já se pořád víc obávám toho, jak stále více zbrojíme, a že se tento konflikt může stát opravdu nebezpečným pro celou Evropu. A že jsme – a já taky, všichni – zapomněli bojovat. My jsme nežili ve válce, nevíme, co to znamená, možná si ani nedovedeme představit, co to znamená, že nemusí platit žádné zítra. Že říct si: „Zítra si koupím tohle“, už nemusí platit.
Správný důchodový systém může pomoci k rozvoji rodiny, a k více dětem: Máš jedno dítě, platíš plné daně, když dvě, platíš míň, když tři, tak ještě míň, a když čtyři, neplatíš nic.
Martina: A náš rozhovor by se rázem stal nadbytečným.
Václav Krása: Nevím, jestli si toto všechno uvědomujeme, že pak nic neplatí, není žádná budoucnost, žádná budoucnost není. A proto se toho velmi bojím, a myslím si, že kdybychom tyto výdaje trochu omezily… A to i výdaje na byrokracii. Když vidím, co všechno se teď všude požaduje, pořád se tvrdí, že ubývá úředníků, ale pořád přibývají nové a nové úřady. Teď zase máme nějakého, který nám bude říkat, co si máme myslet. To je další. A je to pořád úřad na úřad, to jsou výdaje, které rozhazujeme, vyhazujeme, místo abychom je použili k tomu, abychom společnost nějak stmelili, abychom ji posílili.
A ještě k rodině. Víte, důchodový systém může velmi pomoci k rozvoji rodinného společenství, a hlavně k více dětem. A měl být postaven tak, že každý platíme nějaké důchodové pojištění, a když máš jedno dítě, platíš plný, když máš dvě, platíš míň, když máš tři, platíš ještě míň, a když máš čtyři, tak neplatíš nic. Protože jsi vlastně do budoucna daroval další daňové poplatníky. To by byla pro rodiny velká úspora, a motivace k tomu – i když malá, ale určitá motivace – nebát se mít děti. Rodiny jsou dneska ve stavu, že nemají bydlení, mají poměrně nízký příjem, a když se jim narodí dítě, tak je to opravdu často problém. Mimochodem je spočítáno, že jedno dítě do osmnácti let stojí rodinu skoro dva milióny korun, tedy mimo normální rozpočet. Ten, kdo nemá děti, vlastně tyto peníze ušetří. Toto vše nikdo nezvažuje, nikdo takhle nepočítá.
Martina: Myslíte si, že kdyby náš stát, potažmo Evropská unie, vynakládaly na péči o seniory a o hendikepované občany podobné prostředky, jako se vynakládají na ryze ideologické neziskovky, se kterými se skutečně roztrhl pytel, tak by i toto mohlo být řešení? Protože když se podívám třeba na knihu Politické neziskovky, tak se skutečně nestačím divit, co všechno funguje, a jak neuvěřitelné peníze tam ze soukromých i evropských zdrojů proudí.
Václav Krása: Přiznám se, že tuto knihu neznám, ale já sám, protože Národní rada je neziskovka, taky sháníme peníze, kde můžeme, a vždycky jsem překvapen, jak peníze získáváme velmi obtížně, a pak samozřejmě slyším, že ta a ta neziskovka má na podivný program od nějaký korporátní firmy obrovské peníze, a my ani na korporátní firmy pomalu nemůžeme. Oni říkají: „Co nám nabídnete?“ My říkáme: „My vás budeme propagovat, jak pomáháte lidem se zdravotním postižením“, a tak dále, a podobně. Na to oni neslyší, opravdu na to neslyší. Je to zvláštní, není to jenom o politicích, je to o celkové kultuře, řekněme, vysokých manažerů velkých korporátních firem, a podobně. Vždyť to vidíte, některé banky už dneska říkají: „My vám dáme, nebo nedáme, úvěr podle toho, jak se chováte vy osobně, jak šetříte klima, jak vycházíte s různými skupinami, jak se k nim chováte. Čili, oni si dávají úplně nesmyslné podmínky, třeba zda jíte cukr, nebo nejíte – už takhle to je, aby ovlivňovali naše dění. To je velmi zvláštní. Banky přeci mají ukládat si a půjčovat peníze, to je jejich poslání. Jak to, že jim dovolujeme, že můžou takovýmto způsobem zasahovat do lidských osudů?
Martina: Vychovávají.
Václav Krása: Ne, zasahují. Tak dobře, kdo jim dá puvoir, aby takovýmto způsobem vychovávaly? To je přeci úplně nepochopitelný.
V devadesátkách jsme se stali svobodnou společností. Dnes se zase vymýšlí, co se smí a co se nesmí, dáváme si pozor na to, co říkáme, a že může přijít trest. Vracíme se zpět.
Martina: Martina Rašticová z brněnské Mendlovy univerzity, která se věnuje této problematice, říká, že starší lidé jsou často terčem mýtů a stereotypů, které se pojí k věku, a to je právě podstatou diskriminace. Řekněte mi, jaké mýty a stereotypy myslíte, že starší lidé zakouší, nebo je provázejí?
Václav Krása: Já myslím, že to je obecné mínění, že už ničemu nerozumí. Je to podceňování jejich osobnosti, jakože nejsou schopni vnímat dnešní dobu, a že jejich názory jsou velmi zastaralé, z dob minulých, které se do současnosti nehodí, a to myslím ve všech oblastech života. To neplatí jenom o nějakém veřejném dění, to je vlastně o všem, že my mladí tomu rozumíme, my to teď žijeme, my to teď děláme, a vůbec si neuvědomují, že všechno, co tady máme, nám vybudovali naši rodiče, a že z toho žijeme. A docela bych rád věděl, nakolik si troufneme říct, že zároveň rozvíjíme odkaz, který nám zanechali. A myslím, že mnohdy to vedeme spíš podivnou cestou zpátky. Protože poté, co jsme se v devadesátých letech stali svobodnou společností, tak dneska vidíme, jak se vymýšlí, co se smí a co se nesmí, a zdá se, že se navracíme zpátky. Už zase máme různé vlastní regulativy, kdy si dáváme pozor na to, co říkáme, ale už taky víme, že když někde něco řekneme, tak že za to může přijít nějaký trest, ne přímý, ale někde se to projeví, protože: Jsi moc odvážný, moc komunikuješ některé věci, které se nám nelíbí“, a to všechno pramení z toho, že ti starší už na to nemají ten správný názor. Takže to je. A pak je tam podceňování těchto lidí obecně.
Martina: Samozřejmě k tomu přispívá ještě to, že jsou neustále konfrontováni s novou technikou, technologií, a že pokud máte IČO, musíte mít datovou schránku, a spousta dalších věcí, a appku, abyste si mohli někde nakoupit, abyste si mohl zavolat taxíka, tak musíte mít aplikaci, a přitom senioři chtějí tlačítkový telefon.
Václav Krása: To bych já už dneska neuměl. Moje děti si takhle volají taxíka, já bych to neuměl. Žádný takový program nemám, takže bych to neuměl. Víte, to je to, o čem se nebavíme: Technologie, nové aplikace, appky, jsou opravdu těmto lidem vzdálené. A pro mě taky, a musím říct, že jsou často nedostupný i z hlediska lidí se zdravotním postižením, protože můžou mít sníženou motoriku, což je pro ovládání netlačítkových mobilů velmi zásadní.
Martina: Ano. Já občas rodičům napíšu zprávu tak, že ji napíšu rychle, a oni mi píšou: „Jsi v pořádku? V každém slově je chyba.“ A to proto, že člověk píše rychle.
Václav Krása: Ano. A to jsou všechno věci, které částečně vyřazují tyto lidi ze společnosti, protože jejich zkušenost s těmito technologiemi je pro ně krátká – oni to zažili až teď. Něco jiného je, když se to někdo učí od dětství, a něco jiného je, když se to začnete učit až v určitém věku. Někteří se to naučí perfektně, někteří, jako já, jsou ignoranti, a používají to sice trošku, ale málo, a říkají si: „To už snad nikdy nebudu potřebovat“, a hlavně mě to nějak ani… nevím, mám radši přímý kontakt s lidmi, povídat si s někým je podstatně lepší, než si s ním psát, nebo něco takového.
Text
Přehrát
