Čína v zahraničí překvapivě nevyváží svou ideologii. Nevnucuje světu ani komunismus, ani demokracii, ani víru. „Je to čistě pragmatické,“ shrnul tuto strategii v předchozí části rozhovoru sinolog Vít Vojta. Peking obchoduje, hledá suroviny a otevírá Hedvábnou cestu – bez kázání o lidských právech či způsobu života. Tam, kde Evropa mentoruje, Čína klidně kalkuluje. Jenže tato chladná pragmatičnost má jednu zásadní výjimku, která celý vzorec rozbíjí. „Pro Čínu je ztráta území nepřijatelná, nepochopitelná,“ upozornil náš host. Tam, kde jde o čínskou mapu, mlčí pragmatismus a promlouvá tisíciletá historie. Tady už se neobchoduje a nevyjednává – tady se nevzdává. A právě v tomto rozporu se rodí největší napětí, jaké dnešní Asie zažívá.
Martina: Jestli v něčem přisuzujeme Číně skutečně nekalé úmysly, tak je to především chuť ovládnout Tchaj-wan. Je anektování tohoto ostrova pro Čínu opravdu tak velkým pokušením, neřkuli prioritou?
Vít Vojta: Z hlediska mezinárodního práva je Tchaj-wan součástí Číny. V podstatě to byla iniciativa prezidenta Nixona a Henryho Kissingera, když se počátkem 70. let v OSN prosadilo, že nikoliv tento malý ostrov, ale velká kontinentální Čína bude zastupovat jednu Čínu, a od té doby, od roku 1971–1972, celý svět, přes 190 zemí světa, uznává jednu Čínu, a Tchaj-wan jako součást Číny. Tuto skutečnost neuznává jen pár ostrovních zemí z Pacifiku, a Vatikán, který k tomu má své důvody. A proto tato diskuze stojí trošku jinak.
A dnes, tedy zrovna v dubnovém období, navštívila Čínu a Peking nová šéfka kdysi nejsilnější politické strany Tchaj-wanu, Kuomintangu, která se snaží otevřít diskuzi s Čínou, aby předešla politice zastrašování, které se používá oboustranně, a aby otupila ostří, která se zdála být stále silnější. Takže máme mezinárodní situaci, kdy je Tchaj-wan všemi zeměmi brán jako politická součást Číny, ale ekonomicky, kulturně je v podstatě samostatný, a proto jsou tam ekonomické a kulturní kanceláře jednotlivých zemí, včetně České republiky.
Vedle toho je tam situace, kdy je de facto tento ostrov od roku 1949 samosprávný, a jak jdou generace, jak jde politický život Tchaj-wanu, tak se tento přístup mění. Počátkem 20. století, ale ještě v roce 2016, měly – hlavně Kuomintang, který tehdy vyhrál na Tchaj-wanu volby – velice blízko k Číně. V roce 2016 došlo k historickému setkání čínského prezidenta Si Ťin-pchinga a tehdejšího prezidenta Tchaj-wanu v Singapuru.
Potom vyhrála volby Demokratická pokroková strana, která ovšem v současném nastavení parlamentu ve volbách v loňském roce nezískala většinu, takže jejich prezident je limitován parlamentem, kde má většinu Kuomintang, spolu s lidovou stranou Tchaj-wanu, což je strana, která své voliče bere především z technokratů. Takže situace je prostě nějaká, a dynamika vývoje je zase mnohem rychlejší, než naše sdělovací prostředky a informace, které kolem nás chodí. Protože dneska už se neřeší, jestli bude referendum o vyhlášení nezávislosti Tchaj-wanu, dneska se spíš řeší, co bude potom. A samozřejmě Tchajwanci mají jiné starosti, ekonomické starosti, ceny bytů, ceny energii, a podobně.
Martina: Myslíte, že pro naše vládní představitele je tato otázka důležitější než pro Čínu?
Vít Vojta: Neřekl bych, že pro naše vládní představitele, spíš bych řekl, že část našeho politického světa loví v těchto vodách voliče. To znamená: „Jestliže budu vystupovat proti velké, dlouhodobě negativizované velmoci, tak jako představitel ústavního orgánu, a podobně, střední, nebo spíše menší země, získám sympatie voličů, protože my máme historicky zážitky s celou řadou křivd, kde nám velmoci škodily, takže jsme přirozeně na straně slabších.“ A toto se využívá k získávání voličů.
Hurá akce vůči Číně získají politikům body doma, reálnou politiku tím však nezmění
Martina: Přesto všechno – přestože i to už je minulost – když jeden z vládních představitelů o sobě prohlásí, že je Tchajwanec, tak na to Čína reaguje, a najednou vypoví kontrakty na technické stroje, dokonce i na dodávku křídel Petrof, které najednou nechce. Stejně tak, jako když představitel našeho státu ve svém volném čase navštíví Tibet, a sejde se dalajlámou, tak nás za to ihned ze strany Číny čekají ekonomické postihy, což by svědčilo o tom, že je na to stále velmi citlivá, a sleduje to.
Vít Vojta: To rozhodně. Každá země má svá citlivá místa. Pokud přijde zahraniční novinář, který se akreditoval v České republice, a začne své první cesty do Chánova, a bude hledat vepřín v Letech, a podobně, tak s ním tady časem dojde lidem trpělivost. A možná dost podobné je to i v zahraničních vztazích. Věci se dělají, aby se komunikovalo, aby se s danou zemí nějakým způsobem spolupracovalo. Jiná věc je získávat sympatie na Tchaj-wanu, nebo získávat sympatie u českých voličů, a jiná věc je něco reálně měnit v politice, což samozřejmě těmito hurá akcemi příliš nejde.
Martina: Vy říkáte, že čínští představitelé využívají ve své současné strategii, ve svém myšlení, v přemýšlení o světě, i odkaz čínských klasických textů. Hovořili jsme tady o Mandátu nebes, a o určitém druhu ezoteriky. A vy sám například zmiňujete jeden z výroků Su Čchina z období válčících států, který řekl: „Když na sebe z protilehlých hor hledí dva tygři, není důležité, který zařve první, ale který vydrží déle čekat.“ Dá se toto podobenství vztáhnout i k dnešku, a třeba i ke vztahům mezi Čínou a Spojenými státy? Je to jakési vyčkávání?
Vít Vojta: Určitě je to běh na dlouhou trať, a rozhodující bude zase dlouhodobost koncepcí. Protože Spojené státy velice prudce přešly od politiky demokratů, která byla clintonovsky-obamovská, k Trumpově v jeho prvním volebním období, a pak, už během Bidenova funkčního období, tato rivalita přetrvávala a narůstala. Čína se na Trumpovo druhé funkční období docela dobře připravila, ať už to bylo prostřednictvím kovů, vzácných zemin, které jsou nedostatkové, a jsou zapotřebí, a podobně, takže našla způsoby, jak ustát tarifní válku, ale samozřejmě je to pro obě strany velice nepříjemné.
A s tímto faktem se potkává celá Asie, a nechce si vybrat mezi Čínou a Spojenými státy, protože chtějí normálně fungovat s oběma velmocemi. A tento pragmatismus dneska, bych řekl, je známkou, projevem drtivé většiny zemí, že tuto rivalitu je dobré nechávat skutečně na těchto dvou supervelmocích, a ostatní se snaží spolupracovat s oběma podle svých domácích zájmů.
Čína sjednala dohodu Saúdů s Íránem, dnes mediuje Pákistán – století Asie už začalo
Martina: K proměně vnímání úlohy Číny v mezinárodní politice dochází už dlouhodobě. Jenom třeba vzpomenu, že v roce 2023 Čína zprostředkovala obnovení diplomatických vztahů mezi Íránem a Saúdskou Arábií. A pak se také spekulovalo o tom, zda by Čína mohla nějakým způsobem přispět i k ukončení války na Ukrajině. Skutečně se z Číny najednou stává jakýsi mezinárodní mediátor?
Vít Vojta: To je projev síly nebo postavení v globálních vztazích. Ale nemusíme chodit daleko. Teď, během americko-izraelsko-íránského střetu do toho vstoupil Pákistán, který rozhodně nebyl žádným významným hráčem globální politiky, a najednou je komunikátorem mezi převážně šíitským Íránem, sekulárními Spojenými státy, a židovským Izraelem. Čili doba se mění, a ne nadarmo se říká, že žijeme ve století Asie, kdy Asie nastupuje. A nakonec to vidíme nejen na Číně, která se postarala o velice úspěšný pokus sjednání dohody mezi Saúdy a Íránem, a dneska nastupuje Pákistán, což by asi 10 roků zpátky málokdo očekával.
Martina: Je tady nedávná situace – když navážu na americko-izraelsko-íránský konflikt – kdy americký prezident dal Íránu ultimátum ohledně uvolnění Hormuzského průlivu, a ukázalo se, že v dojednání příměří, které si Donald Trump halasně přivlastnil, tahali v pozadí za nitky právě Číňané – ale tiše. Je to skutečně jejich strategie?
Vít Vojta: To je asi těžké posoudit. Já myslím, že Čína má dneska silné zájmy v celé oblasti Blízkého východu, Arabského poloostrova, ale až po severní Afriku, až po Egypt. Je to vzrůstající spotřebou ropy, zemního plynu, která je k tomu vede, a vůbec investice v těchto zemích. Takže určitě se pokouší být součástí těchto dohod. Ale to je skutečně část mezinárodní politiky, do které běžný smrtelník nevidí.
Martina: Platí v tomto případě, že když se dva perou, třetí se směje? Protože Čína jenom pozorovala, vyjadřovala se velmi diplomaticky, a ano, odsoudila zabití íránského nejvyššího vůdce Alího Chámeneího, a nazvala to vážným porušením suverenity a bezpečnosti Íránu. Ale vzápětí jenom vyzvala k diplomatické cestě, k uzavření příměří, a mezitím skupovala íránskou ropu, a posilovala tak význam své měny, protože Írán, když oznámil, že povolí otevření Hormuzského průlivu, tak zároveň řekl, že bude platby vybírat v jüanech. Je to celní a finanční válka?
Vít Vojta: Je to spíš dlouhodobé oslabování významu dolaru v mezinárodní ekonomice, a pochopitelně pragmatický zájem dostat další měny, včetně jüanu – v tomto případě petrojüanu – do mezinárodní ekonomiky. A pochopitelně i to je součást mezinárodního pragmatismu, že se Čína v každé situaci snaží z hlediska svých zájmů dostat do lepší pozice, což by měl být oprávněný zájem prakticky každé země, protože přísloví: „Když se dva perou, třetí se směje“ existuje v různých podobách, a jedna z čínských variant říká: „Když se pře škeble s ptákem, vydělá na tom rybář.“ Čili je to velice podobné.
Takže to je jenom otázka, jestli máme definovány své ekonomické zájmy, protože o to prakticky jde. Všude na světě voliče zajímá, kolik co stojí, jaká je cena energií, jaká je cena bydlení, nájmu, jaká je cena potravy – to je to základní. A na to musí odpovídat nejen demokraticky zvolené vlády, ale samozřejmě i ty autokratické.
Dolar dlouhodobě slábne, Írán bude za ropu vybírat jüany – finanční rovnováha se mění
Martina: Proč vlastně Čína buduje tak velkou armádu, když deklaruje, že stojí především o ekonomickou spolupráci, a o diplomacii? Dá se samozřejmě říct, že v absolutních výdajích na zbrojení zdaleka nedosahuje částek, které vynakládají Spojené státy, ale podívejme se třeba na rychlost, s jakou staví letadlové lodě. Co můžeme očekávat od tohoto jejich kroku?
Vít Vojta: Čínská rétorika hovoří o jakési mezinárodní stabilitě, a o efektu silné armády, která má odstrašující efekt. A koneckonců odstrašování – to jsme už krátce zmínili – to je dneska v oblasti Tchajwanské úžiny, a napětí mezi Čínou a Tchaj-wanem je příznačné, takže tam létají čínská letadla, a zaměřují se – což je z hlediska stíhačů krajní věc, která se vždycky prožene médii – na japonská letadla.
Martina: Jak důležité jsou pro nás vnitrostátní mocenské boje v Číně? Vyznáme se v nich? Já jsem svého času sledovala, jak najednou z politické scény zmizel generál Čang, už o něm neslýcháme, nebo jsem to alespoň nezaregistrovala. Bylo to skutečné utkání dvou mocenských směrů v této zemi. Nebo tomu nerozumíme?
Vít Vojta: Spíše tomu nerozumíme. Do toho je velice obtížné vidět, protože většina disciplinárních trestů je zdůvodněna disciplinárním trestem a zhusta korupcí, což je samozřejmě metla celého světa. Ale do různých politických her v rámci ústředního vedení – jak jsem říkal, je to několik stovek, nebo dokonce jenom desítek lidí – do toho vidí málokdo, a většinou jsou to spekulace, kterými se pokoušíme dobrat jakési odpovědi.
Ale zase, naznačuje to efektivitu systému, protože to nakonec i Čína opakovaně prezentovala tak, že nemá problém, že by proti sobě bojovaly dvě politické strany, jako to je třeba ve Velké Británii, kdy ta, která je v opozici, zpomaluje, nebo narušuje fungování, hledá chlup v dlani. Nebo jsou dokonce země – jak kdysi zmínil předseda čínského parlamentu – které mají více politických stran, tyto politické strany spolu vedou různé spory, a vytváří nestabilní aliance, které se potom rozpadají, a podobně. A považoval to za velice neefektivní chování. Zatímco autokracie je efektivní.
Ale nemusíme hovořit jenom o Číně. Kupříkladu, když končil velice oblíbený indonéský prezident Jokowi, tak si spousta voličů – ale i politiků – posteskla, že jeho syn je příliš mladý – teprve 30 pryč – na to, aby se stal dalším prezidentem, protože by byli spokojeni. Vlastně by to klidně předali jeho synovi, jeho vláda byla povedená, Indonésii stabilizovala, takže jaképak s tím velké cavyky. Takže i to je, řekněme, dynastické, nebo zvláštní asijské myšlení z hlediska politické volby.
Martina: To je to, co jsem tady už zmínila, tedy jejich výrok, takže raději stabilní autoritářský stát, než nestabilní demokracie. Zkrátka je potřeba se bez hodnocení dívat na to, že naše pojetí individuální svobody v Asii zakořeněno není.
Vít Vojta: Rozhodně není. Tento svět je jiný, a my máme nevýhodu, že teď je Asie na vzestupu, rychle roste. A není to jenom konfuciánská kultura, nebo řekněme čínský model konfuciánství, ale když se podíváme na země ASEANu, tak je to další půl miliarda lidí v různých kulturách, ať už buddhistických, nebo islámských, které mají nějaké státní zájmy, a všechny je dobré načítat. Protože třeba Indonésie se záhy bude blížit k 300 milionům obyvatel, a vzniká tam velice slušná, silná střední třída, která bude investovat, a s tím souvisí obchod, turisté a podobně. A když se ekonomické těžiště přesunuje do Asie, tak je samozřejmě dobré být u toho.
Abychom byli u toho, tak je zapotřebí trošku tomuto světu rozumět. A můžeme se učit třeba od toho, jak se kupříkladu Korejci zaměřili na Vietnam, a vytvořili si celou vietnamskou čtvrť, a zavedli obrovské množství letů, a najednou tam jde export. O tom nedávno hovořil bývalý velvyslanec ve Vietnamu Hynek Kmoníček, že narůstá export z Vietnamu k nám, ale prakticky je to export korejského zboží, které vyrobí mnohem levněji ve Vietnamu, než v Jižní Koreji, a velice umně tu dostávají dál na spotřebitelské trhy. Takže je zapotřebí hledat cesty, jak dostat české investice, české hráče, na asijské trhy, kde se právě láme chleba.
Stabilní Čína je v zájmu globální ekonomiky, transformace ale prochází těžkým obdobím
Martina: Vy jste přesto predikoval, pane Víte Vojto, že letošní rok bude pro Čínu znamenat především hledání rovnováhy, a citujete staré řečení: „Když loď pluje příliš rychle, největší umění není přidat vítr, ale udržet směr.“. A tady se nabízí otázka, co by tedy Čína měla udělat, aby neztratila směr v současných turbulentních časech, a hlavně, jestli bychom si my měli přát, aby udržela směr?
Vít Vojta: Rozhodně je stabilní Čína – a na tom je mezinárodní konsensus všech velmocí světa – v zájmu globální politiky, globální ekonomiky. To rozhodně. Vidíme, co udělá takzvaně regionální válka se světovými cenami, se světovým obchodem. A co by potom udělalo, udělaly zmatky nebo chaos v Číně? Samozřejmě Čína prochází určitou velice intenzivní transformací.
Všechny agrární země Asie, hlavně východu Asie, rostly někdy až dvouciferně, ale většinou rostou o 7–8 procent HDP ročně, a to díky tomu, že se lidé stěhují z venkova do měst. A to má své zákonitosti, a Čína právě tyto zákonitosti, řekl bych, trošičku opomněla, a tak pak se jim stalo, že přes 60 procent lidí už bylo kolem roku 2020 ve městech, ale ony se pořád – hlavně developerské firmy – chovaly tak, jako by tento boom nikdy neměl skončit, ale o další byty už nebyl zájem.
Takže začaly padat developerské firmy, a všichni si uvědomili, že vysoká podestýlka, která tam byla, je spotřebována, a že země musí zvýšit domácí spotřebu, a jít cestovou inovací a nových programů. Čili to je velká výzva, do které pak Číně spadly obrovské ztráty z covidu. Covid v Číně trval tři roky, a tři roky se neuvěřitelně investovalo, protože lidé museli mít jednou za 72 hodin test. Takže cena covidu, a celé armády lidí kolem, kteří to organizovali, byla obrovská. Takže Čína skutečně prochází těžkým obdobím. A na tom se podepsalo i to, že po covidu je mezinárodní obchod pořád v útlumu, pořád to není tak, jak by to mělo být. A pak celní, tarifní války, takže ani zahraniční obchod se úplně nedaří tak, jak by mohl. Čili toto všechno jsou velké výzvy.
Martina: Přesto – čeká nás století Asie?
Vít Vojta: Už začalo. Ale pochopitelně velkou výzvou je, co bude, až skončí urbanizace jednotlivých asijských zemí. Třeba zmíněný ASEAN, který má půl miliardy lidí, má dneska v průměru 48 procent lidí ve městech, takže má ještě vysokou podestýlku 12 procent, kterou může spotřebovat. A vedle toho tam přichází další strašák, další démon, a to je demografické stárnutí populace, které se už dramaticky podepisuje na Japonsku, dramaticky v Jižní Koreji, a začíná to být dramatické i v Číně.
Dneska je predikce, že Čína, která má miliardu a 400 milionů lidí, bude mít v roce 2100 jenom 800 milionů lidí, takže populace začne postupně po roce 2030 ubývat. To znamená, že bude ubývat pracovní síla, bude velké procento dlouhověkých, o které se bude třeba starat, vyplácet penze. Takže to je další výzva, která bude století Asie brzdit. Uvidíme, kdy začne století Afriky.
Martina: Pane Víte Vojto, moc vám děkuji za zevrubné popsání situace země, kterou většina z nás zná velmi okrajově, a především jen z mapy. Díky moc.
Celý rozhovor s Vítem Vojtou o Tchaj-wanu, čínské zahraniční politice, petrojüanu a stárnutí asijské populace si můžete poslechnout v pořadu Kupředu do minulosti na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.
