Vraťme strach do jejich duší! Rusko by jadernou válku v Evropě snadno vyhrálo, řekl Karaganov na Valdaji britskému ex-diplomatovi! Válečný veterán Douglas Macgregor očekává tlak na rozhodné ukončení války na Ukrajině příští rok na jaře! A v pátek večer Trump triumfálně oznámil dohodu s Putinem o dodávkách ruské nafty do USA!

Úplný přepis rozhovoru Sergeje Karaganova s Ianem Proudem

Úvod a argument, že konfrontace začala dlouho před rokem 2022

– Sergeji Alexandroviči, děkuji, že jste přijal rozhovor.

– Je mi potěšením. Přicházím sem, abych mluvil. Asi jsem pošetilý.

– Včera jsme spolu vystoupili v panelové diskusi o Evropě před válkou či po válce. Jasně jsem vyjádřil názor, že jsme ve válce už od roku 2014. Nebudu vám znovu opakovat své argumenty. Vy jste se zaměřil na jaderné odstrašení a první úder. Mohl byste to vysvětlit?

Zhoršování vztahů od poloviny prvního desetiletí, nevyužité ultimátum a jaderné návrhy

– Především nejde až o rok 2014. Už od let 2006, 2007 či 2008 se vztahy Ruska a Západu prudce zhoršovaly a střet byl nevyhnutelný. Tak či onak. Rusové s reakcí příliš dlouho otáleli. Pak v roce 2014 zareagovali. Potom přišly vlny sankcí. Už v letech 2017 a 2018 jsem prosazoval vydání ultimáta. Ano. Že NATO musí zastavit další rozšiřování a odejít z Ukrajiny. Bohužel jsme to neudělali. Udělali jsme to před dvěma či třemi lety, bez řádných příprav.

A když začala válka, takzvaná speciální vojenská operace, velmi mě zklamalo, že jsme nevyužili celé spektrum své vojenské síly. Když začnete válku, měli byste okamžitě jednat. Proto jsem přišel s myšlenkou, že musíme jít až do konce, včetně možného použití jaderných zbraní. Hlavním cílem mých návrhů ale bylo změnit jadernou doktrínu a snížit práh použití. To se stalo. A za druhé přimět naše vedení k rozhodnějším krokům.

Stále doufám, že nebudeme muset použít jaderné zbraně. Dokonce doufám, že se Evropa po porážce na Ukrajině stáhne. Bohužel jsme toho nedosáhli dost rychle a dosáhneme toho za cenu mnoha obětí. Ale doufám, že Evropa po zhroucení Ukrajiny pochopí, že další pokračování by pro ni bylo škodlivé.

Pokud ne a budou pokračovat ve všech možných hybridních operacích proti Rusku, pak v zásadě, a o tom diskutujeme v našich kruzích na různých seminářích, by Rusko mohlo použít jaderné zbraně a snadno vyhrát jadernou válku v Evropě. Takto rychle. Jediná překážka je ale morální. S Putinem jsme o tom nemluvili příliš do hloubky, ale myslím, že to má stejně. A já také.

Protože jaderné zbraně nelze použít jako nějakou hru. Nemůže jít o pár malých jaderných úderů. Pokud je použijete, půjde o několik desítek úderů a zemřou statisíce dětí. Právě proto si to nepřejeme.

– Ano.

– Je to téměř náboženská otázka. Je to hřích.

– Ano.

– Ale mohli bychom to udělat bez následků, s relativně malými následky z vojenského hlediska.

Použila by Amerika jaderné zbraně na obranu Evropy?

– Myslíte, že v takovém děsivém scénáři by Američané udeřili jen proto, aby bránili Evropu?

– Nikdy. Za žádných okolností. Dlouhodobě a velmi důkladně studuji americkou jadernou strategii. Pročetl jsem utajované dokumenty z celých 50. let. Mluvil jsem s většinou jejich stratégů. Navzdory všem řečem nikdy, za žádných okolností, ani neuvažovali o použití jaderných zbraní nikoli v Evropě, ale proti území Sovětského svazu či Ruska.

V Evropě je v zásadě také použít nechtěli. Ale kdyby ruská vojska obsazovala Antverpy a Kodaň, možná by je použili. Ovšem na samotném evropském území. To byla jediná možnost. A Němci, přední němečtí představitelé, s nimiž jsem opakovaně mluvil, včetně kancléřů, byli proti této myšlence velmi rozhodně. Takže i oni byli zásadně proti jakémukoli použití jaderných zbraní.

– Ano.

– Ale použití jaderných zbraní proti Rusku, i jako odvety, v případě ruské války s Evropou a ruských úderů na evropské území nepřichází v úvahu. Samozřejmě existují oficiální doktríny, ale za žádných okolností.

Proč byly ruské bezpečnostní obavy ignorovány

– Ano. Rád bych se krátce vrátil o krok zpět, než začnu mluvit o válce s Evropou. Bohužel ji nyní považuji za nevyhnutelnou. Kéž by nebyla. Přál bych si diplomacii, ale v Evropě ji nemáme. Proč podle vás… Řada vzdělaných lidí, třeba Jonathan Haslam z Cambridgeské univerzity, napsal velmi dobrou knihu o rozšiřování NATO, sahající až ke konci Sovětského svazu. Měl velké problémy vydat ji v Británii, ale podařilo se mu to. Je to vynikající kniha. Jejím hlavním tématem je soustavné ignorování Ruska. Jeho obavy byly ignorovány. A podle mě to platí dodnes. Nejprve se tedy zeptám, proč jsou podle vás ruské obavy soustavně ignorovány, zejména Británií, ale i evropskými státy?

Evropské vedení, ztráta smyslu a vojenská ekonomika

– Zpočátku je ignorovali, protože jsme byli slabí a Evropa spolu se Spojenými státy chtěla rozšiřovat svou zónu kontroly, vlivu a hospodářského „vykořisťování“. Když jsme ale dostatečně zesílili, když se naše síla obnovila, v polovině prvního desetiletí a zvláště v posledních desetiletích, Američané z této hry ustoupili. Samozřejmě posílají peníze, posílají techniku, ale sami nemusí nic dělat.

Problém je, že velmi pozorně naslouchají Rusům. Ve svých kalkulacích ale doufají, říkají si: „Dobře, Rusové v nejhorším zničí Německo a dvě další země.“ Pro ně to není problém.

Pokud jde o Evropany, ti jsou bohužel kvůli několika faktorům, které znáte lépe, poznamenáni úpadkem moderních demokratických systémů a zhroucením evropského vzdělávání ve většině zemí a institucí od roku 1968. Máme tam velmi zvláštní skupinu vůdců, s nimiž jsme ani nemohli vážně mluvit. Prostě lpějí na starých představách a navíc musí zakrývat úplnou ztrátu cílů.

Evropská unie… Británie má samozřejmě také mnoho problémů, ale Evropská unie ztrácí na všech frontách, a proto potřebují válečnou mlhu. Nemyslím si, že jsou skutečně připraveni na válku. Navíc hospodářství nyní upadá, a tak se rozhodli, což je pochopitelné, nalít peníze do vojenskoprůmyslového komplexu. Jen aby dodali ekonomice trochu adrenalinu, aby ji povzbudili.

Proč se diplomacie nemůže obnovit bez přiznání selhání

– Ano, myslím, že to je pravda. A systém není schopen přepnout zpět k diplomacii, protože by to vyžadovalo přiznat selhání.

– Ano. A přiznat selhání nejen ve vztahu k Rusku, ale ve všech oblastech. Protože zejména Evropa ztrácí na všech frontách, všude. Evropané, kteří bývali morálními a politickými vůdci, se stávají bezvýznamnými v tomto světě. Chápu, že je to poněkud děsivé.

Vzpomínám na svou zemi na začátku 90. let, kdy lidé jako já a Rada pro zahraniční a obrannou politiku měli za cíl zabránit „výmarskému scénáři“ v Rusku. Ale teď tento výmarský scénář zažívá Evropa.

– Ano.

– Bylo to velmi těžké. Systematicky jsme na tom pracovali, abychom zabránili pocitu ponížení, ztráty a podobně.

Devadesátá léta, ponížení a následná obnova

– Mám přítele z britského Královského námořnictva. Byl vojenským přidělencem v Moskvě a má k Rusku velmi dobrý vztah. Napsal vynikající knihu o spolupráci Královského námořnictva s ruským námořnictvem po rozpadu Sovětského svazu, a vlastně už předtím, než Sovětský svaz zanikl. V té počáteční době bylo Královské námořnictvo ještě „královnou moří“, Sovětské námořnictvo bylo zchátralé, ale obě strany si cenily spolupráce.

– Ano, za ta gesta jsme byli vděční. Oceňovali jsme je. Proto jsme vedle práce uvnitř země pracovali na obnově vztahů s okolním světem, aby pocit ponížení nebyl naprostý. Rusko se díky Bohu, ale nejen s Boží pomocí, přestože jsem se modlil, nýbrž díky naší práci, neproměnilo v zemi s výmarským scénářem.

– Ano. Ano.

– A nakonec… Samozřejmě pak přišlo období, zdrcující období let 1998 a 1999. Potom jsme zorganizovali výměnu vedení, nebo ji pomohli zorganizovat. Pomohli jsme. Ano. A najednou přišel jistý člověk jménem Putin. Vlastně ne najednou. On pomohl nám a my jemu.

– Ano.

– To není na záznam. Tak to udělali. Oligarchové mě v jednu chvíli také chtěli získat. Nabídli mi místo vedoucího administrativy, za různé služby, v roce 1999. V roce 1999 jsem je poslal k čertu a potom šel do kostela a řekl, že je odmítnu. To místo dostal jistý Vladimir Vladimirovič Putin. On to neví. Tohle bych měl nechat vymazat. Neví o mém přínosu k jeho kariéře.

– Jedním z problémů Západu, jeho zahraničněpolitických kruhů, je, že jejich představa o Rusku vychází z Ruska 90. let. Že se hospodářství každou chvíli zhroutí, že přijde revoluce a lidé se zbaví Putina. To všechno říkají lidé, kteří v Rusku nebyli od 90. let. A stále žijí v představách z té doby.

– Ale my jsme svou zemi změnili k lepšímu. Měli jsme nejrůznější problémy, ale zásadní byla samozřejmě druhá polovina 90. let, kdy jsme systematicky pracovali na překonání pocitu ponížení a zoufalství. A dokázali jsme to.

Námořní síla a změna vojenské rovnováhy

– Ano. Další část příběhu Královského námořnictva je, že ruská výstavba válečných lodí je nyní druhá nejrychlejší po Číně.

– Ano. Ano. To už je otázka vojenského plánování, ve kterém se nevyznám tak dobře. Mám mnoho přátel, kteří jsou námořní kapitáni nebo admirálové. Ale nemyslím si, že by při dnešních technologiích měly všechny země investovat příliš mnoho. Hladinové lodě jsou stále zranitelnější kvůli novým technologiím.

– Ano. Nakolik chápu ruskou námořní doktrínu, vždy upřednostňovala ponorkovou flotilu. Asi před měsícem nebo dvěma bylo všech šest útočných ponorek Královského námořnictva v opravě, takže jsme neměli žádnou k dispozici. Myslím, že Rusko jich má asi 70, ať už je přesné číslo jakékoli. Došlo k obrovské změně. Přesto se stále přechází na válečný režim navzdory slabé ekonomice a nejmenší britské armádě od roku 1823. Mimochodem, to je z našich oficiálních vojenských statistik. Co se tedy stane, když se například rozhodneme vstoupit na Ukrajinu?

– Prosím?

Evropská vojska na Ukrajině a válka měřená ve dnech

– Co se stane, když evropské armády dospějí k tomu, že skutečně začnou posílat vojáky na Ukrajinu?

– To už bylo řečeno. Zahájil jsem debatu o jaderných zbraních. Putin se mě samozřejmě snažil mírnit. Říkal: „Nebuďte tak radikální,“ a podobně. Ale nyní, velmi nedávno, plně přijal mou logiku, aniž to výslovně řekl. Když začal říkat, že jakákoli válka s Evropou, včetně vyslání evropských vojsk na Ukrajinu, skončí za několik dní, znamená to jaderné zbraně.

– Ano.

– Takže jsem spokojen. Budu dál naléhat. Možná položím otázku, zda bychom do oficiální vojenské jaderné doktríny měli dát ustanovení, že jakýkoli přímý střet se skupinou zemí, která nad námi má převahu v demografii, ekonomice či technologiích, má automaticky vést k použití jaderných zbraní. To tam zatím není.

Ale velmi rychle jsme snížili práh použití a také podnikli několik kroků na eskalačním žebříčku, včetně rozmístění hlavic v Bělorusku a přesunu některých raket s jadernými hlavicemi blíže k leteckým základnám. Dále rozmisťujeme novou generaci mezikontinentálních balistických raket, které mají i dosah dvou až tří tisíc kilometrů. Jsou velmi silné, 750 kilotun, a nesou několik hlavic, každou o této síle. Takže se ubíráme tímto směrem.

– Ano. Doufejme všichni, že k tomu nedojde.

– Rozhodně. Právě proto to všechno děláme.

– Ano, jde o odstrašení.

– Ano, jde o odstrašení, ale bohužel kvůli úpadku intelektuálních vrstev a návyku, který si Evropané vypěstovali za 70 let míru, jenž jim zajistili Američané a částečně Rusové, kteří se navzájem zadržovali a neměli v úmyslu spolu bojovat, se Evropané rozhodli, že to je normální. Zapomněli, co si Evropané navzájem dělali po několik staletí. A teď se do Evropy vrací to nejhorší.

– Evropa měla určitý úspěch, když se soustředila pouze na hospodářské otázky. Ale dnes je problém v tom, že se příliš zpolitizovala. Mám na mysli její instituce. Podle mě se jediný možný budoucí vztah s Ruskem musí zaměřit na hospodářské, společenské a kulturní otázky. Politiku zcela ponechat Rusku.

– Je to velmi nepříjemný úpadek. Patřil jsem k zakladatelům Institutu Evropy. Evropu jsem znal a cestoval po ní. Měl jsem přátele všude, v Londýně, v Cambridgi, všude. Ale už pět let jsem odříznutý, a tak je takový rozhovor mimořádně vzácný. Možná jednou za rok. Představte si to. Svou analýzu proto zakládám na intuici a na střípcích, které získávám z četby tisku. Tak to je. Proto říkám, že se musíme výrazně opírat o jaderné odstrašení.

– Ano.

– Vraťme strach do jejich duší. Snad pak nebudeme muset své hrozby uskutečnit.

– Doufejme, že ne. Sergeji Alexandroviči, mnohokrát děkuji.

– Nedal jsem vám vizitku…

– Já vizitku nemám.

– Dobře. Tak mi to pošlete. Myslím, že vizitku mám. Pošlete mi své kontaktní údaje.

Úplný přepis ukázky vystoupení Douglase Macgregora

Jsou dvě věci, které bychom měli nyní v souvislosti s Ruskem vzít v úvahu. Ať mluvíte s ruským stíhacím pilotem, velitelem praporu na zemi nebo s jeho vojáky, slyšíte v podstatě totéž. Tohle už trvá příliš dlouho. Musíme jednat rozhodně a ty lidi rozdrtit. Pusťme se do toho. I za cenu ztrát.

Vzpomínáte na projev, který Putin pronesl v zaplněném sále v Kremlu? Řekl: „Myslím, že je čas být odvážní. Musíme být odvážnější.“ Dostalo se mu ovací vestoje. Všichni říkali: „Ano, rozhodně.“

Teď znovu k druhému tématu, ke ztrátám. Tyto drony byly pořádná nepříjemnost. Pokud se pokusíte v zimě o rozsáhlý útok, je velmi těžké skrýt tepelné stopy. Na stromech či keřích je velmi málo listí a při zemi málo vegetace, takže se těžko ukryjete.

Rusové proto velmi účinně postupují tak, že se posouvají po malých krocích, pomalu, metodicky, s velmi malými, většinou téměř žádnými ztrátami. Potom si vybudují protivzdušnou a protiraketovou obranu, jak nejlépe dokážou. A postupem času nakonec nepřítele obklíčí, sevřou a potom zničí.

Všichni to chtějí urychlit, ale pokud se o to pokusíte, budete mít větší ztráty, protože budou vysílat stále více dronů. Tyhle stroje jsou víc než komáři. Nesou bojové hlavice o hmotnosti 20 až 25 kilogramů. Mohou zabít mnoho lidí.

Vyvstává tedy otázka: Jak postupovat vpřed a ztrácet méně lidí? Zima by za normálních okolností byla vhodná, když půda ztvrdne. Všichni říkají: „To je skvělé pro tanky a mechanizované síly.“ Ale není, pokud to znamená, že vás snáze odhalí a přesně zasáhnou. Nevím, co s tím Rusové udělají.

A teď Surovikin. Surovikin se dostal do problémů, protože byl vnímán jako podporovatel Prigožina. Když se vrátíte k Prigožinovi, někteří vaši diváci si ho možná pamatují, jiní ne. Chtěl akci. Chtěl rozhodnější postup. Říkal: „Podívejte, tuto válku nevedeme správně.“

A myslím, že tehdy měl skutečně pravdu. Kdyby dříve postupovali dál a rychleji, měli by méně problémů, než budou mít nyní, protože Ukrajinci využívají všechny ty západní technologie, které dostávají. Navíc sami přicházejí s inovacemi a vylepšují tyto drony a podobně. Takže je to nyní složitější než před dvěma či třemi lety.

Prigožin, pardon, Surovikin je pro tento úkol správný člověk. Při budování hloubkové obrany byl vynikající. Rozuměl propojení průzkumu a sledování s údery. Je to správný člověk. O tom není pochyb.

Ale je tu další problém. Mají velký problém s korupcí, který nyní vychází najevo. Dozvěděl jsem se, že zatkli osm generálů ruské armády. Většina z nich působila v logistice. Zatýkají je, protože přijímali peníze, pravděpodobně z ukrajinských zdrojů, za prozrazování míst soustředění vojsk a logistických uzlů na východě Ukrajiny. To je vlastizrada. Ministr obrany už řekl, že žádá trest smrti, a jsem si jistý, že s těmito lidmi bude podle toho naloženo.

Také zjišťujeme, že většina z těchto lidí má příbuzné na Západě. Tedy děti, které studují nebo žijí v západní Evropě. To může být součást problému, protože tyto děti, dcery a synové, dospělí lidé, ale stále jejich potomci, mohou být z pohledu Západu rukojmími. A tito generálové, kteří tam mají své příbuzné, se kvůli tomu chovají tak, jak se chovají. Nevíme. Zjistíme to.

Mezi zatčenými byla i jedna náměstkyně, která úzce spolupracovala s bývalým ministrem obrany Šojguem. Nevíme tedy, jak vysoko to sahá. To je jeden problém: korupce.

Většina Rusů v uniformě vám řekne: „Tohle trvá příliš dlouho. Je to příliš statické. A časem to podporuje korupci.“ To může být pravda. Nevím. Ale myslím, že je tu ještě něco dalšího. Myslím, že nyní existuje odhodlání rozhodně udeřit zpět a co nejrychleji to ukončit.

Nemyslím si však, že se to stane v zimě. Podle mě se to stane nejspíš na jaře. A uvidíme, jaká tehdy bude situace ve světě a v západní Evropě. To by mohlo pomoci.

Ale v tuto chvíli nemůžete uzavřít dohodu, protože byste tu infekci v Kyjevě nechali u moci. To nelze připustit. Takže jsou v pasti. Musejí jednat.

Přepis Trumpova vyjádření a dotazů novinářů

– Myslím, že jste slyšeli o té ropné dohodě s Ruskem. To je velká dohoda. Do naší země poteče obrovské množství ropy. A abych byl upřímný, chci poděkovat prezidentu Putinovi. Do naší země proudí obrovské množství ropy, a to nafty, což je přesně to, co chceme. Takže děkuji.

– Zelenský, Zelenský řekl, že kvůli tomu jste slabý. Právě vás kritizoval.

– Kdo to řekl?

– Zelenský, ukrajinský prezident, právě řekl, že jste slabý. Kvůli té dohodě.

– Dobře.

– Děkuji. Pane prezidente, když Zelenský řekl, že dohoda o naftě je slabým krokem silného partnera, který válku jen prodlouží. Je to…

– Silného čeho?

– Silného partnera, který válku jen prodlouží.

– No, my jsme silný partner.

– Bude to tak vnímáno?

– No, ne, potřebujeme ropu pro svět, a tohle je nafta, což je to, co potřebujeme. Takže jsme velmi rádi, že ji dostaneme. Jsme velmi rádi, že ji dostaneme. Podívejte, potřebujeme ji. Ceny ropy už klesají jako kámen. Takže jsme velmi rádi, že ji dostaneme.