„Je to jako když se díváš do propasti: Čím déle se díváš, tím méně vidíš dno.“ Tato věta z Kafkova Procesu asi nejlépe vystihuje narůstající složitost našeho právního systému. Právě odtud se podle docenta Zdeňka Koudelky odvíjí znepokojivý trend, kdy se právo stává nástrojem moci, namísto aby zůstalo ochráncem spravedlnosti. Ještě to není nesvoboda, ale náš host mluví o svobodě regulované natolik, až mu připomíná období mezi lety 45 a 48, kdy, jak říká: „Samozřejmě toto období bylo lepší než to, co následovalo. Ale i podstatně horší, než byla první republika.“ V dnešním pokračování našeho rozhovoru se zaměříme na to, jak se tento neblahý trend projevuje v konkrétních případech, jak se z dobře míněné snahy o rovnost může stát nástroj omezování svobody jednotlivce, a především – jak se bránit, když se právní systém začne obracet proti těm, které má chránit.
Martina: Pane docente, vy jste tak trošičku, řekla bych, unaveně mluvil o tom, co se do právního řádu může chtít infiltrovat cestou antidiskriminačních norem. U nás už před 16 lety, v roce 2008, vetoval antidiskriminační normu náš tehdejší prezident Václav Klaus, protože nerovnosti jsou přirozený jev, jak řekl, ve kterém se zrcadlí naše subjektivní zkušenosti. Snaha o jejich potlačení narušuje právo jednotlivce na svobodu, na svobodnou volbu. Ale přesto všechno se děje – a to říkám skutečný příběh – že moje kamarádka, která vlastní penzion, si dala na dveře vývěsku, že přijme pokojskou. Vzápětí na to přišly dvě bytosti, které jí vyměřily 20 000 pokutu, protože tam nebylo markantní, že přijme také pokojského, což je mimochodem slovo, které neexistuje. Jak to, že se nám tady tyto věci, navzdory právnímu řádu, dostávají do běžného života? Jak to, že si jako majitelka bytu nemohu napsat, že chci byt pronajmout manželskému páru? Jak to, že si najednou nemůžu svobodně nakládat se svým vlastním majetkem a určit si, že když ho pronajmu, tak že nechci třeba, aby v mém krásně opraveném bytě byl pes a dvě kočky? Jak to, že najednou nemám tuto svobodu, přestože v právním řádu je určeno jinak?
Zdeněk Koudelka: Protože v právním řádu už to bohužel jinak určeno být nemusí. Já bych to srovnal s devadesátými roky, kdy jsme měli podstatně méně zákonů, hlavně byl menší rozsah veřejné moci, to znamená, co všechno mohou státní orgány pokutovat. Takže, když jste v devadesátých letech dali inzerát, že chcete pokojskou, nebo servírku, tak vás za to nikdo nepokutoval, ale dneska by vás pokutovali, že tam nemáte alternativu pro druhé pohlaví. Je to bohužel tím, že – i díky Evropské unii, ale často si za to můžeme sami – neustále zvyšujeme rozsah státní moci, a hlavně neustále zvyšujeme rozsah kontrolních orgánů, a to nejen z hlediska pravomocí, ale tím, že se tam nabírají lidé.
Kdybychom neplatili zbytečné úředníky, kteří chodí a tyto inzeráty kontrolují, tak by to třeba ve správním řádu bylo, ale nepostihovalo by se to, protože by nebyli ti, kteří by vyměřovali pokuty. A to už záleží na konkrétní vládě. Teď jsme ve vládě, která nás zadlužuje: Nedávno jsme měli obrovskou inflaci, máme vysoký státní dluh, máme velký schodek státního rozpočtu, a přesto tato vláda rozšiřuje počet úředníků, kteří jsou určeni k tomu, aby chodili a pokutovali lidi. Ať je jich míň. Když Brusel chce, že něco máme mít v právním řádu, tak je potřeba trošku Brusel odšvejkovat – klidně si to do právního řádu dejme, ale nebuzerujme lidi, protože to už má vláda ve svých rukou. Jenže naše vláda chce být, jak se říká, papežštější než papež, to znamená bruselštější než Brusel, a vymáhat řadu nesmyslů.
Spousta lidí od nás jezdí do Řecka, a ví, jak tam fungují různé taverny a tak dále – Řecko je v Evropské unii déle než my. A vzpomínám na to, jak se odůvodňovalo, když jsme vstupovali do EU, jak se musejí přestavovat kuchyně ve školních jídelnách, a v různých restauracích, jak se zvýšily hygienické požadavky, a odůvodňovalo se to tím, že to chce Evropská unie. A já říkám, že se stačí podívat do jiných členských států Evropské unie, kde najednou vidím, že to EU v některých státech nechce. Takže, buď to nechce vůbec, anebo si stát řekne: „Tak dobře, abychom Brusel uspokojili – jak se říká, že vlk se nažral a koza zůstala celá – tak přijmeme do našeho právního řádu nějakou směrnici, ale nechme lidi žít. Nezavírejme taverny pro ty turisty, nechme je na malých ostrovech, ať si žijí podle svého, a nelikvidujme je nějakými nesmyslnými hygienickými opatřeními.“ A také to jde.
Martina: Kdo seje vítr, sklízí bouři, a průzkumy veřejného mínění 35 let od listopadové revoluce ukazují, že i tato bouře zasela své. Protože současný demokratický režim hodnotí jako lepší než ten, který byl, jen necelá polovina obyvatel, 48 procent. Téměř třetina lidí, 31 procent, dnešní režim naopak vnímá jako horší než minulý. A do třetice – a to je číslo, které je opravdu alarmující – zhruba pětina lidí, nad 20 procent, považuje oba režimy, tedy totalitní, komunistický, a dnešní liberálně demokratický, za prakticky stejné. Řekněte mi, kdy se to zvrtlo, kdy si lidé – kteří byli nadšení, okouzlení 17. listopadem, a dobou, která přišla poté – najednou připadají v tomto systému zbytní, malí, zapomenutí, jako otloukánci, jejichž osud má v rukou kdejaký politik, kdejaký státní úředník, potažmo kdejaký soudce, podle toho, jak se vyspal?
Zdeněk Koudelka: Budu mluvit za sebe: Já tento režim pořád považuji za lepší, než jaký byl režim před rokem 89, ale považuji dnešní dobu, z hlediska práv a svobody lidí, za horší, než byly devadesáté roky, nebo ještě doba před deseti lety. Velkou rádu tomu zasadila doba covidu, a potom vláda Petra Fialy v rámci reakce na válku na Ukrajině tím, jak omezovala svobodnou diskusi, svobodu slova, svobodnou diskusi o této válce ve společnosti. Takže já to zvrtnutí vidím s covidem, a potom s nástupem vlády Petra Fialy. Samozřejmě, velké byrokratizování společnosti nám hodně přinesla Evropská unie. Prostě v devadesátých letech by mě třeba nenapadlo, že stát bude regulovat, jestli si budu moci koupit spalovací motor, nebo ne. A nenapadlo by mě – a tady vidím hloupou politiku státu – že bude podporovat třeba předělávání topení na elektrické topení, a potom zase plynové topení, a pak se zjistí, že, vzhledem k současné politice k Rusku, plyn není dobrý, a tak zase elektrické topení.
Dnes drží moc lidé, kteří nás zatahují do regulované polosvobody. Jako v období let 45 až 48, které bylo lepší než komunistický režim, ale daleko horší, než první republika.
Martina: Zakazovat krby.
Zdeněk Koudelka: Zakazovat krby. Na jedné diskusi, kde byl přítomen rodinný příslušník jednoho diskutujícího z Kanady – provdala se mu tam dcera, která byla na této diskusi přítomna – jsme se dozvěděli, že když si tam ve vesnici chtějí udělat na zahradě opékání s ohněm, tak musí na úřad, a žádat o povolení, nahlásit, žádat o povolení. Mně se zdá, že to, co by nám v devadesátých letech, nebo ještě před pěti, deseti lety připadalo, jako absolutní nesmysl, a že to u nás nikdy nebude – u nás to zatím není, ale nepřekvapilo by mě, kdyby ministr životního prostředí Hladík řekl, že bych chtěl zákon o regulaci zahradních setkání, a spalování ohňů pod širým nebem. Takže budeme regulovat množství, a možná za to bude nějaký správní poplatek, když si někdo bude chtít s přáteli zapálit ohýnek na své vlastní zahradě. Bohužel, tento trend tady je, prohlubuje se.
A vidím, že třeba ti, kteří proti tomu hovoří, což je hodně i zmiňovaný Václav Klaus, tak je to trošku jako volání osamělého na poušti. Tedy, že masa politiků, byť z různých stran, kteří to nakonec Bruselu odkývají – a provedou ještě více regulací – převažuje, tedy že mezi politiky je servilita a akceptace toho, že regulací musí být více a více. Má se zavést – a to také považuji nesmysl, zase to bude stát jenom další peníze, zase to zdraží potraviny – označování potravin tak, že k tomu, jak je to dnes, tedy kolik to má cukru, bílkovin, složení potravin, přibude označení, jakou daná, konkrétní potravina způsobuje stopu CO2, jaký to má důsledek na vypouštění CO2. To jsou většinou čísla, která se vycucají z prstu, jsou nesmyslná. Takže to zase bude pokutováno, zase to bude kontrolováno, zase se na tom budou živit nějací úředníci.
Martina: Co byste dělal vy, kdybyste zjistil, že už si nebudete moct opékat buřty na zahradě, protože jste vyčerpal svou kvótu opékání jedenkrát v měsíci? Co byste jako ústavní právník udělal, kdybyste zjistil, že se musí na obalech potravin udávat údaje – které, jak jste řekl, jsou nejspíše vycucané z prstu – o tom, kolik tahle čokoládová tyčinka způsobila CO2? Zalehl byste – slovy Maria Puzza – na matrace? Nebo si stejně, jako to bylo za minulého režimu, myslíme své, máme to v rukou, a zase začneme kličkovat?
Zdeněk Koudelka: Tak jsem demokrat, věřím ve volby. To znamená, že pro mě je určující, které strany jsou radikálně proti Green Dealu, a ty bych se snažil podporovat, a podporuju je, a snažil bych se přesvědčit voliče, aby volili tyto strany, které Zelený úděl považují za jednu velkou krádež peněz všem lidem, ve prospěch někoho, protože tento obrovský majetkový přesun nemá s racionalitou ani s rozumností vůbec nic společného. Ale jestliže většina lidí nakonec kývne, že jim to nevadí, nebo že jim to vadí, ale budou jenom brblat, a nakonec zvolí strany, které Green Deal podporují, tak bohužel většina rozhodne. To je demokracie.
Martina: Pane docente Koudelko, přesto se zklamání z demokracie propisuje do názoru mnoha lidí, a důsledkem jsou opět výsledky reprezentativního průzkumu, který se zabýval právě tím, jak v současné době lidé vnímají demokracii a její kondici. Svobodu slova hodnotí v České republice jako dobrou méně než polovina lidí, jen 44 procent, třetina nemá jasný názor, a pro 22 procent lidí je svoboda slova špatná. Dalším zjištěním je, že se lidé bojí a podléhají autocenzuře. Dokonce 58 procent dotázaných soudí, že lidé – jako já – si dnes musí dávat pozor na to, co veřejně říkají, aby se nedostali do problémů. A opět nadpoloviční počet lidí, 54 procent, říká, že si musí dávat pozor na to, co říkají, aby se nedostali do problémů v zaměstnání. Řekněte mi, zajímá vás tato statistika? Nebo jsou to zkrátka čísla, a není to pro vás nikterak důležitý ukazatel? Nebo si naopak myslíte, že je potřeba vzít toto v potaz, a rozum do hrsti?
Zdeněk Koudelka: Je to určitá výpověď o současné době, a věřím tomu, že v devadesátých letech, kdyby někdo dělal takový podobný průzkum, by čísla byla jiná, a lidé by psali, že se nebojí hovořit a že nevnímají žádnou autocenzuru. Takže to vypovídá o zhoršení postavení jednotlivce, jeho práv a svobod dnes, ve vztahu s devadesátými roky, nebo se začátkem našeho století. Já osobně píši a říkám, co chci, kritizuji současnou dobu i z hlediska svobody slova, kritizoval jsem i svého zaměstnavatele, mimo jiné Právnickou fakultu Masarykovy univerzity, kde byl x let k dostání na stojánku newsletter Institutu Václava Klause, ale když si dva, tři studenti stěžovali, jakože co to tam dělá, tak to vedení právnické fakulty odstranilo. Mně to z pohledu vedení připadá asi jako nějaká autocenzura. Proč by bývalý prezident nemohl zadarmo šířit své myšlenky i ke studentům? A hlavně to vypovídá o studentech, kteří si stěžovali. Ano, jsou u nás studenti, kteří by v padesátých letech byli nadšenými budovateli komunismu, za protektorátu by možná vítali nacistická vojska, prostě tito lidé, kteří byli i v jiných historických epochách, se neztratí. Jsou to samozřejmě jiní lidé, ale jsou to u nás pořád ti, kteří chtějí vládnout, ovládat jiné, a myslí si, že pouze jejich názor je správný a že ostatní musí likvidovat a zadupat do země. Mně vůbec nevadí, když by na právnické fakultě vedle newsletteru Václava Klause byl nějaký zpravodaj ekologických organizací, a něco tam vykládali o tom, jak je Green Deal dobrý, ať si každý čte, co chce. Takže jsem to kritizoval, a zatím nějakou sankci nevidím, možná ještě něco přijde. Ale je to o tom, aby lidé se nebáli ozvat.
Je jasné, že ve své většině je lidská společnost taková, že jde s proudem, jde s hlavním proudem. A pak je to otázka vůdců, společenských vůdců, politických vůdců, a bohužel dneska drží moc lidé, kteří hlavní proud zatahují do polosvobody – ještě ne nesvobody, ale regulované svobody. Já to někdy přirovnávám k období 45 až únor 48, kdy bylo toto období lepší než to, co následovalo, ale z hlediska různých politických svobod bylo podstatně horší, než jaká byla první republika.
Voliči by si měli uvědomit, že jsou tady lidé, politici, vojáci, kteří nás chtějí zatáhnout do války. Ale že jsou tady také jiní, kteří říkají válce: Ne!
Martina: Pane docente, my jsme si, než se zapnuly mikrofony, tady o těchto historických paralelách povídali, ať už co se týká společnosti, historie i práva. Nemyslíte si, že možná mají pravdu lidé, kteří tvrdí, že nežijeme až tak rok 38, nebo 1945, 46, ale spíš rok 1913, 1914?
Zdeněk Koudelka: Mají pravdu. Já vidím situaci před první světovou válkou razantně jinou než před druhou světovou válkou. Před druhou světovou válkou Hitler a Německo chtěli jít do války. A když taková mocnost chce jít do války, tak prostě do války půjde, a válka nastane. Před rokem 1914 ovšem byla situace, kdy válka vznikla tak, že z furiantství některých politiků – konkrétně v Rakousku-Uhersku to byl náčelník generálního štábu Conrad von Hötzendorf. Byla tam tedy nějaká válečnická strana, ale nebylo to tak, že by občané Rakouska, nebo hromadně politici Rakouska- Uherska, volali po válce. Například uherský premiér hlasoval proti válce, protože si myslel, že ji Rakousko-Uhersko vyhraje a že pak do uherské části přibudou další slovanské národy, Srbsko, a tak dále, což on nechtěl. Připomíná mi to právě dobu před první světovou válkou, protože tam válka vznikla z jakéhosi furiantství některých politiků, ale nebyla nutná, protože se tehdejší společnost vyvíjela dobře, byl obrovský průmyslový rozvoj. To znamená i růst životní úrovně, i dělnická třída se měla ve srovnání třeba s polovinou 19. století podstatně lépe, protože tam přece jenom začaly platit nějaké sociální zákony. Bismarckovy zákony v Německu, a u nás také Rakousko-Uhersko zavedlo určitá sociální opatření. Mimo jiné, Rakousko-Uhersko byl první stát, který zavedl – nebo jeho rakouská část – který trošku později, za Karla I. zavedl ministerstvo sociálních věcí. Takže nebyly podle mě objektivní důvody, které by vedly k válce, ale bylo to čistě subjektivní a furiantské rozhodnutí některých politiků, kteří si řekli: „Rozprášíme Srbsko!“, a vlastně tak vyvolali něco, co možná dopředu ani nezamýšleli, vyvolali celosvětový konflikt. Přitom naši vojáci, konkrétně z Čech a Moravy, rukovali s písničkou: „Máme jít na Rusa, nevíme proč…“
Martina: „A do švestek jsme doma…“
Zdeněk Koudelka: Tak to zpívali spíš němečtí, možná maďarští vojáci, ale čeští – protože to byla z hlediska Rakouska-Uherska, které se neúčastnilo bojů na západní frontě, válka především proti Srbsku a Rusku, a Itálie ještě do války nevstoupila – to vnímali v podstatě jako boj proti Slovanům, tak do války nechtěli v podstatě vůbec. Mně to připomíná tehdejší dobu, tedy, že je tady určitá válečnická militaristická strana, včetně našeho generálního štábu, který by se nerozpakoval zatáhnout náš stát do války. Takže kdybychom do té války šli, tak bychom možná – obyčejní vojáci – oprášili písničku: „Máme jít na Rusa, nevíme proč“, protože ta válka není objektivně nutná, ale vlastně nám bude některými furiantskými politiky vnucena. A i to je možná základní problém pro voliče, aby si toto uvědomili. Že když volí určité politiky, tak někteří jsou schopní a ochotní zatáhnout náš stát do války, a jiní řeknou: „Ne.“ Protože není důvod, abychom do války šli.
Když vláda řekne, že vypne některé weby, tak vlastně zavádí cenzuru, byť tomu tak neříká, protože „cenzura“ je ošklivé slovo
Martina: Pane docente, musím říct, že to, s jakou lehkostí mnozí politici a lidé, kteří mají vliv, žonglují se slovem „válka“ – nejprve se za Prahu bojovalo u Kábulu, a když se ukázalo, že už se tam nebojuje, tak zase jsme ve válce, co se týká ukrajinsko-ruského konfliktu – tak vám to skutečně dává za pravdu. A řekla bych, že velký, lví podíl na tomto obrazu, nebo na tomto zdání mají novináři, média. Chápete vy, jak je možné, že tolik novinářů vlastně podporuje cenzurní politiku? Tolik novinářů souhlasí s tím, že je potřeba psát jenom jeden názor, že se na jejich serveru, nebo v jejich plátku, musí objevovat právě jenom provládní ideologické agitky. Když takto agituje politik, nebo když politik oklešťuje svobodu slova, tak se to vlastně dá pochopit, nedá se s tím souhlasit, ale dá se to pochopit. Ale rozumíte tomu u novinářů? Protože toto vypadá jako poměrně silný jev.
Zdeněk Koudelka: Uvedu příklad Václava Moravce, který v jednom ze svých pořadů – byly to Otázky – hovořil o mně, ale samozřejmě beze mě, a mimo jiné tam uvedl jakoby negativní konotaci, že píši články, vyjadřuji se. Tak jsem říkal: „Jak vlastně může novináři vadit, že někdo jiný také píše články? On si myslí, že to můžou dělat jenom novináři?“
Martina: Vy jste ústavní právník, tak nemáte co psát.
Zdeněk Koudelka: Asi tak to vypadá. Ale byl jsem tehdy úplně zděšen z toho, že on, který je vydáván – určitou skupinou lidí – za vzor novinářské práce, může volat po tomto, protože to opravdu bylo míněno jako něco negativního, že si toto dovoluji. Jak může volat po omezování svobody slova, nebo být proti tomu, aby i někdo jiný psal novinářské texty? Jak to může novinář udělat? Ale čert to vem, protože je to jenom novinář, a když budeme mít pluralitu, tak si někdo pustí Václava Moravce, někdo si pustí Martinu Kociánovou – to je v pořádku.
Já jsem ostražitější vůči těm, kteří drží moc – to jsou politici. Když lidé budou mít možnost si svobodně pustit Moravce, nebo Kociánovou, tak je to dobrý systém.
Když ovšem vláda, ať už skrytě, nebo otevřeně řekne: „Některé novináře vypneme. Sice je ještě nezavřeme, ale vypneme jim možnost publikovat na webech, zavedeme cenzuru, byť tomu takto nebudeme říkat, protože cenzura je ošklivé slovo.“ Ale cenzura to fakticky je. Tak toto dělají mocenské orgány, a to je velmi nebezpečné. Někteří už volají po cenzuře takzvaných dezinformací, a tak dále, protože vědí, že současný internet novinářskou práci úžasně demokratizoval. Dřív bylo televizní, nebo rozhlasové vysílání drahé, a bylo omezené, protože byl omezen počet kmitočtů a licencí. A tím, že je internet, může být vysílání velmi levné, každý může mít svůj blog a psát, a je to v podstatě zadarmo. Takže oni najednou zjišťují, že když měli velké vysílací, mediální domy, které držely faktickou moc, protože jich bylo pár, a neměli demokratickou konkurenci internetu, tak jejich názory byly v podstatě dominantní, a najednou jsou tady konkurenční názory, a oni s těmito konkurenčními názory ve svobodné diskusi nejsou schopni u čtenářů, diváků, posluchačů obstát. Takže místo, aby to nějak reflektovali ve své novinářské práci, tak se snaží je zakázat. Zakázat toto demokratické šíření informací po internetu. A v tom je činná vláda, a považuji to za nebezpečné, a jde i o to, abychom nějak reagovali. Nebo aby – až tato vláda zmizí, a bude nějaká jiná – se reagovalo na vypnutí webů v roce 2022 z hlediska vyšetření, kdo to byl, a tak dále.
Vnímám velkou úlohu Václava Klause a jeho institutu, který se nebojí. Ovšem takových Václavů Klausů bychom potřebovali víc.
Martina: Tady začalo fungovat i to, že některá vyvolená média začala psát o ostatních, onálepkují je, že jsou to dezinformátoři. A v tu chvíli, kdy klesá kupní síla, a mnozí lidé také nemají čas se tomu věnovat, tak přijmou tuto rychlou zprávu, která k nim dolétne, když si ráno zapnou počítač, a tam se objeví nejrozšířenější prohlížeč, a řekne jim, co si mají myslet. Když se na to podívám na základě toho, co si pamatuji z režimu před rokem 89, tak komunisté tvrdili, že neuplatňují cenzuru, a samozřejmě ji zhusta uplatňovali, zejména do osmdesátých let, ale i pak tam byly stále jasné prvky cenzury. A lidé na to reagovali tak, že začali uplatňovat velmi rozšířenou autocenzuru. Prostě se vědělo, co je potřeba říkat, vědělo se, jaký názor nás katapultuje k vysněné práci, ke zvýšení platu, nebo aspoň ke svatému klidu. A právě teď začínám kolem sebe sledovat, že mnoho lidí – a ukázal to právě zmíněný průzkum – tlak na autocenzuru pociťuje, a podléhají mu. Myslíte si, že autocenzura je další stádium cenzury? Je to prostě klasická akce – reakce?
Zdeněk Koudelka: Další stádia, řekl bych, jsou souběžná. A ještě bych k tomu přidal, že už se zase začíná jinak mluvit v rodině, a jinak ve škole. Třeba v rodině se může svobodně hovořit třebas o tom, jak vidí příslušná rodina válku na Ukrajině. Ale děcku řeknou, nebo to dítě samo pochopí: „To ve škole, třeba v občanské nauce, raději neříkej, aby z toho nebyly problémy.“ Takže ano, i toto presumuje dobu, která – jak jsem si myslel – už nenastane. Protože to, že se jinak hovořilo ve škole, a jinak v rodině, to byla typická doba před rokem 89. V devadesátých letech, ještě na začátku našeho století, to neplatilo, a nyní už vnímám, že to tak je. Takže je to realita.
Ovšem lidé, kteří se nebojí, musí hovořit svobodně, protože tady máme nějaké ideové, názorové, nebo prostě politické vůdce, kteří prosazují politiku omezování svobody slova, a proti nim musí být ti, kteří na to nepřistoupí, a budou jim tento jejich narativ nějak narušovat. Tady vnímám velkou úlohu Václava Klause a jeho institutu, který se nebojí, a protože je to bývalý prezident, tak má přístup i do velkých mediálních prostředků, televize Prima, a tak dále, a není to o tom, že by hovořil jenom v alternativních médiích, ale hovoří i tam, a nebojí se toho. Ovšem, my bychom takových Václavů Klausů potřebovali víc.
Martina: Pane docente Koudelko, vy jste řekl, že právo zaručuje zákon a že spravedlnost je morálním pojmem. Představme si, že lidé půjdou k volbám, a zvolí si jinak – neříkám lépe – ale zkrátka jinak. Když se podívám na náš právní řád, na čem začít stavět? Nebo by bylo dobré to postavit vedle, a začít znovu?
Zdeněk Koudelka: Tak, a zase se vracíme k právnímu řádu. Já si myslím, že ho přeceňujete. Naprostá většina soudců za nacistického režimu vystudovala právo ještě v době relativně právního státu německého císařství. Značná část zákonů, které platily za nacistického režimu, byla přijata ještě v době císařství, nebo za Výmarské republiky. A stejně tak, když byl u nás soud s Miladou Horákovou, tak to bylo podle zákonů na ochranu republiky, které byly z první republiky. A naopak po roce 89 platil trestní zákon a další předpisy ještě ze šedesátých let. Takže to, že se změní režim – až do roku 92 byla československá ústava, která byla přijata v roce 1960, která byla potom významně doplněna Ústavou o československé federaci, což byla také z období komunismu. Prostě to, že se změní režim, neznamená, že režim neumí pracovat se stávajícím právním řádem, protože rozhodující není znění zákonů, ale nakonec ti, kteří to vykládají. Takže náš trestní zákoník nemusíme měnit.
Protože já říkám, že normy jsou dneska stejné, jako byly v době války v Jugoslávii, kdy ještě byla svobodná diskuse. A kdyby nastoupila vláda, která by řekla: „Nejvyšší státní zástupče, jestli budete zavírat lidi za to, že hovoří svobodně o válce, jíž nejsme účastníky, tak končíte ve funkci, tak on přestane dělat tuto svou kriminalizační politiku, protože šel vždycky s politickou mocí. Do roku 89 byl s komunisty, teď je s Petrem Fialou, a přijdou-li Marťani, tak klidně bude říkat, že nejlepší právo na světě je marťanské a že to vždycky říkal. Náš prezident by říkal: Ano, já jsem si to odpracoval, já si to teď taky myslím. Takže rozhodující jsou lidé, kteří moc a právo realizují.
Měli bychom volit tak, aby držitelé moci moc nezneužívali. Aby politici, nebo soudci nebyli aktivističtí, a nepromítali své soukromé názory do svého rozhodování jménem státu.
Martina: Pane docente, když budeme volat po více právním státu, a po více spravedlnosti, a právu pro lidi – tím myslím v morálním smyslu – tak jakým způsobem můžeme v sobě posilovat morálku, aby se nám odrazila v tom, aby společnost byla, řekněme, spravedlivější, laskavější, mravnější? Vy jste optimista – tuhle otázku si zasloužíte.
Zdeněk Koudelka: Já to vnímám tak: „Žít, a nechat žít“, prostě nechtít všechno regulovat. Mně vůbec nevadí, že by tady byly dva různé názory, nebo kdekoliv jinde, na válku na Ukrajině, na Green Deal, a tak dále. Já mám nějaký názor, a nepociťuji ze své podstaty touhu všechny přesvědčit, nepociťuji to tak. A už vůbec nepociťuji touhu k tomu používat veřejnou moc, donutit je, a když tě nepřesvědčím, tak tě donutím. A už vůbec nemám touhu říct si: „Tak si mysli, co chceš, ale navenek budeš říkat jenom to, co chci já.“ Takže je to o tom, abychom si volili takové politiky, aby držiteli moci byli ti, kteří jsou zdrženliví v nakládání s mocí, aby moc nezneužívali. Aby držitelé moci – a to je premiér, nebo soudci – nebyli aktivističtí, to znamená, aby nechtěli své soukromé názory promítat do svého rozhodování.
Já teď řeknu konkrétní příklad: Krajský soud v Brně rozhodoval o tom, zda je volba členů zastupitelstva za koalici SPD, Trikolóra a Svobodní do Jihomoravského kraje platná, nebo ne. Někdo si tam stěžoval, že v předvolební kampani byly použity nějaké plakátky a vizualizace. A soudkyně napsala, že volba je platná, v pořádku, protože proběhla podle zákona. Ale ve zdůvodnění ty plakátky zkritizovala, a tak dále. Ale mně nevadí, že soudkyně vyjádří svůj soukromý názor na něco, ale ať o tom napíše nějaký článek na nějaký blog, nebo do nějakých novin, ale v soudním rozhodnutí, ve státním aktu, má být řečeno: zákonné, nebo nezákonné, a nikoli: líbí, nelíbí. Stejně tak má premiér říci: „Z hlediska svobody slova je možné, abyste měli jakýkoli názor na válku na Ukrajině. Mně se ovšem některé názory nelíbí, a budu v televizi a tak dále, říkat svůj názor, a budu doporučovat, abyste mému názoru věřili“. To je v pořádku. Ale ve státních aktech, ať už jsou to soudní rozsudky, usnesení vlády, dopis vojenského zpravodajství nějakému provozovateli webů, tak tam mají být tvrdé, jasné přístupy: Zákonný, nezákonný. Nikoliv líbí, nelíbí.
Martina: Pane docente Zdeňku Koudelko, já vám moc děkuji za váš profesně statečný, a zároveň především lidský pohled na právo, a na lidi. Díky za to.
